Перейти к содержанию

Фальшивые цитаты из свв. Отцов


Drogon
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

"Не напрасно в этой Троице только Сын называется Словом Божиим, только Святой Дух - Даром Божиим и только Отец - Тем, от Кого рождено Слово и от Кого первоначально исходит Святой Дух (de quo procedit principaliter Spiritus sanctus). Я добавил здесь слово: “первоначально” (principaliter) потому, что обнаруживается, что Святой Дух исходит и от Сына (et de Filio Spiritus sanctus procedere). Ведь и это Отец также дал Сыну не как уже существовавшему, но еще не имевшему; ибо все, что Отец дал Единородному Слову, Он дал Ему в рождении (gignendo dedit). Следовательно, Он родил Его так, чтобы и от Него исходил общий Дар (de illo donum commune procederet) и чтобы Святой Дух был Духом Их Обоих (Spiritus amborum)...

 

 

...Сын рожден от Отца, и Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter), и поскольку Он дарует [это Сыну] без какого-либо временного интервала (sine ullo temporis intervallo dante), Дух исходит одновременно от Них Обоих (communiterde utroque procedit)", - Августин.

 

Вот и весь возможный смысл "через Сына" - указать на начало изведения в Отце.

 

Как эти "богословы" еще могут "через Сына" растолковать? Сын как труба, прости Господи? Сын на 25 % Духа изводит, а отец на 75%?

 

Уму ведь недостижимо.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 6 месяцев спустя...
  • Ответов 369
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Сюда решил добавить утащенное со "Льва и Игнатия". Ранее неизвестный мне фрагмент из св. Никифора Константинопольского.

 

"Единое в трех мы созерцаем Божество, соединяемое тожеством существа, но в едином Божестве — три лица, которые, не отделяясь одно от другого, отличаются различием присущих каждому свойств — ни Сына через рождение не отделяя от сущности нерождаемого Отца, ни Духа от Отца и Сына через исхождение, не допуская также и слияния через единение и нераздельность природы, но общением природы объединяем особенности каждого".

 

Форма филиоквизма ближе к латинской, чем к условно греческой, как и у Кирилла с Епифанием.

Изменено пользователем Maxim Bulava
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, не без гордости (увы, увы) замечаю, что мой прогноз о путях развития популярного православного тринитаризма полностью подтверждается. Не в силах выдерживать в эпоху интернета давления святоотеческих свидетельств, православные полемисты продолжают отход с переднего края обороны на тыловые позиции. Предпочитая не вспоминать об учении собственного богословия прежних времен, что Дух исходит только от Отца, а через Сына лишь посылается твари, теперь без тени иронии противопоставляют предвечное "правильное" православное "исхождение через" "неправильному" латинскому исхождению "от Обоих".
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну это либералы. Кондовые же продолжают в старом духе, придумывая свой Символ - иже токмо от Отца исходяща. Изменено пользователем Amtaro
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Единое в трех мы созерцаем Божество, соединяемое тожеством существа, но в едином Божестве — три лица, которые, не отделяясь одно от другого, отличаются различием присущих каждому свойств — ни Сына через рождение не отделяя от сущности нерождаемого Отца, ни Духа от Отца и Сына через исхождение, не допуская также и слияния через единение и нераздельность природы, но общением природы объединяем особенности каждого".

 

Формально/буквально здесь нет филиокве. Здесь не написано от кого Дух исходит. Формально/буквально Он может исходить только от Отца, при этом не отделяясь в этом исхождении от Отца и Сына.

 

Но согласен, логика требует филиокве. Ведь не написано, что Сын в своем рождении не отделяется от Отца и Духа (значит он рождается только от Отца), а про Духа написано, что в своем исхождении Он не отделяется от Отца и Сына – и это требует исхождения от Отца и Сына.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но согласен, логика требует филиокве.

Я именно про это.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда некатолический христианин уже понимает, что Филиокве, НЗДМ, Чистилище, Примат Петра не являются ересью, то с него и спрос другой... Грех раскола становится смертным, так как имеется сознательность и добровольность при тяжкой материи греха пребывания в расколе. Ведь согласно Второму Ватиканскому Собору душа такого человека в опасности. Максим Булава точно это имел ввиду.

 

Собственно когда я пришел(реально сам додумался) до того, что потом оказалось "Доказательством Филиокве от св Фомы", то и понял, что надо бежать воцерковляться ибо Господь указал путь на Церковь и нельзя рисковать.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, не без гордости (увы, увы) замечаю, что мой прогноз о путях развития популярного православного тринитаризма полностью подтверждается. Не в силах выдерживать в эпоху интернета давления святоотеческих свидетельств, православные полемисты продолжают отход с переднего края обороны на тыловые позиции. Предпочитая не вспоминать об учении собственного богословия прежних времен, что Дух исходит только от Отца, а через Сына лишь посылается твари, теперь без тени иронии противопоставляют предвечное "правильное" православное "исхождение через" "неправильному" латинскому исхождению "от Обоих".

 

А про "энергийное воссияние" уже кто-то начал писать? Или про то, что "Дух исходит от общей природы Отца и Сына, но не от ипостаси Сына"? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это всё тоже было, но это всё пресные какие-то версии. В них нет того вкусного ошеломляющего безумия, которое отмечает означенный поворот.
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...

Кстати , на АЗБУКЕ ВЕРЕ (знаменитом православном сайте) вывесили сокровищницу св.Кирилла Александрийского в переводе на Русский Язык (ранее здесь на форуме гулял неофициальный перевод , так как официально РПЦ этот труд не переводила)

 

Я к чему даже не скрыли филиокве св.Кирилла (неужели надеются что читать не буду)

 

Короче скидываю два места со стр и ссылку на сайт Азбука ВЕРЫ :

 

первой : ИНОЕ. Говорит негде Христос, беседуя с иудеями: «Аще ли оке о персте Божш изгоню бесы, убо постиоке на васъ uflpcmeie Бож1е»*. И перстом Он называет здесь Духа Святого, неким образом выросший (??π??????) из Божественной сущности и по природе к ней подвешенный (??????? ????? ?????μ?μ?ν?ν), как и палец [растет и свисает] из человеческой руки. Ибо мышцей и десницей Божией божественные Писания называют Сына, по сказанному:«Спасе его десница Его и мышца святая Его»1. И паки: «Господи, высока Твоя мышца, и не вгьдгьша, разумгъвше оке постыдятся*2. Следовательно, как мышца по природе вписывается в целое тело, совершая все, что заблагорассудится рассудку, а помазывает обыкновенно, пользуясь для этого пальцем, так и Слово Божие мы понимаем из Него и <75.577> в Нем по природе гармонично, так сказать, укорененным, а в Сыне—природно и сущностно распространяющегося от Отца Духа, Которым Он всех, помазывая, освящает. Таким образом, Дух показывается не чуждым и не устраненным от Божественной природы, но из нее и в ней по природе сущим, подобно тому, как и телесный палец — в руке, будучи единоприроден ей; и сама рука, опять же, в теле, являясь не иносущной по отношению к нему. Итак, коль скоро таким образом у нас обстоят дела, то Дух—Бог, и никак иначе (стр 331 абза первый снизу и стр 332 абзац первый сверху)

 

 

и ВТОРОЕ :

 

Итак, коль скоро Дух Святой, оказываясь в нас, показывает нас сообразными Богу, а происходит (π??????) Он и от Отца, и от Сына, то очевидно, что Он — Божественной сущности, сущностно в ней [пребывая] и из нее исходя, как, безусловно, и исходящее из человеческого тела дыхание, хотя этот пример и ничтожен, и не достоин предмета, ибо Бог все превосходит.

Стр 336 )

 

https://azbyka.ru/otechnik/books/original/13929-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%89-%D0%BE-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%B8-%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B5.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

....и ВТОРОЕ :

В "Сокровищнице" примерно с десяток таких мест. Плюс-минус.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

....и ВТОРОЕ :

В "Сокровищнице" примерно с десяток таких мест. Плюс-минус.

 

Согласен, Я не про сокровищницу,акцент на другое . о том что это перевод РПЦ и размещен на православном форуме .

 

раньше негласный перевод гулял на Рутении Католика ,например в теме -

Семинар, посвященный проблеме Filioque, в Свято-Сергиевском институте

 

 

но теперь это перевод РПЦ и на сайте православном, к чему это ?

 

а вдруг народ начнет читать ,задавать вопрос

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен, Я не про сокровищницу,акцент на другое . о том что это перевод РПЦ и размещен на православном форуме .

Я, честно говоря, не понимаю, почему Вы такое значение придаете "Сокровищнице". Я посмотрел - на той же "Азбуке" лежат "О поклонении", толкования на Иоиля, на Евангелие от Иоанна, - всё того же Кирилла, и там филиоквизмов в достатке. Я не смотрел, какие там переводы - новые или старые - но в любом случае всё это переводы РПЦ. То же и с другими отцами. Тут никакой новой ситуации. Вас так удивляет, что человек может прочитать явное свидетельство в пользу католического догмата и пройти мимо? Меня это давно не удивляет.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен, Я не про сокровищницу,акцент на другое . о том что это перевод РПЦ и размещен на православном форуме .

Я, честно говоря, не понимаю, почему Вы такое значение придаете "Сокровищнице". Я посмотрел - на той же "Азбуке" лежат "О поклонении", толкования на Иоиля, на Евангелие от Иоанна, - всё того же Кирилла, и там филиоквизмов в достатке. Я не смотрел, какие там переводы - новые или старые - но в любом случае всё это переводы РПЦ. То же и с другими отцами. Тут никакой новой ситуации. Вас так удивляет, что человек может прочитать явное свидетельство в пользу католического догмата и пройти мимо? Меня это давно не удивляет.

 

Конечно в других местах св.Кирилл говорит о Филиокве о котором Вы говорили , но на восточный манер, -типо того " Дух Святой изливается от Обоих" или еще что то типо в этом роде . и поэтому всегда эти строки ,когда читает член РПЦ будет трактовать через Паламу или что там восиятельно /сиятельно .

 

А в сокровищнице , Он четко и прямо сказал от БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЫ ОТца и СЫна Исходить Дух Святой , причем даже не на восточный мотив , через Сына или Изливается от Отца и Сына , что давало повод трактовать через Сияние или еще что то в этом роде Тут уже прямо заявлено от Сущности Отца и Сына и формулировка на западный манер , эти тексты через сияние даже за уши не притянешь к Паламе

Изменено пользователем Romulus
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен, Я не про сокровищницу,акцент на другое . о том что это перевод РПЦ и размещен на православном форуме .

. Вас так удивляет, что человек может прочитать явное свидетельство в пользу католического догмата и пройти мимо? Меня это давно не удивляет.

 

Что значить удивляет , у Вас есть на Форуме Отец Владимир М(священник РПЦ) , в том числе и Я (хоть и не священик а мирянин ) ,как то же разобрались, что Отцы Запада и Востока исповедовали филиокве и через Формулировки через и восияние и прочие .

 

то есть филиокве можно понять и не КАТОЛИКУ . как то же поняли читая Отцов ( там высшее образование не надо иметь )

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

в переводе на Русский Язык

А это точно русский язык? Ну в смысле тот русский, на котором мы общаемся. Аки-паки :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да ,ссылку оставил .можете зайти и почитать
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да ,ссылку оставил .можете зайти и почитать

Я почитал, потому и спрашиваю :)

Ладно, проехали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати , на АЗБУКЕ ВЕРЕ (знаменитом православном сайте) вывесили сокровищницу св.Кирилла Александрийского в переводе на Русский Язык.

 

И "Моралии" Двоеслова появились (раньше вроде не было)

 

https://azbyka.ru/ot...-na-knigu-iova/

Изменено пользователем Вячеслав
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 недели спустя...

Не знаю куда написать - решил сюда. Хотя может ничего нового я не подметил (тогда "ткните" где это упоминалось, плиз!).

 

В VK, в группе "алетейя" обсуждают Осипова, в т.ч. то, как он "работает" с цитатами.

 

Но тут я смотрю свежее видео "алмазного" брата про паламизм и там упомянуты такие слова св. Афанасия Александрийского: "почему, произнося слово Бог или именуя Его Отцом, означаем не самую невидимую и непостижимую Его сущность, но что-то окрест нее".

 

Эти слова, как мне кажется, цитируются в догматике Иустина Поповича: https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/1#sel=32:89,32:108

 

В контексте это выглядит так: "В своей над-умной реальности Божие существо пребывает невидимым и недоступным, «почему, произнося слово Бог или именуя Его Отцом, означаем не самую невидимую и непостижимую Его сущность, но что-то окрест нее (т? ??ν π??? ????ν)»; истины же Божия бытия возвещаются настолько, насколько их достаточно для человеческой жизни и спасения (см. 2Пет.1:3)."

 

Но смотрим эти слова в контексте у самого св. Афанасия: https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/poslanie_o_tom_chto_Sobor_Nikejskiy/#sel=48:1,48:352

 

"22) Посему, если кто думает, что Бог – сложен, так что в сущности Своей имеет что-то случайное, или внешнюю какую-то оболочку, и ею закрывается, или что окрест Его есть нечто восполняющее Его сущность, почему, произнося слово: Бог, или именуя Его Отцем, означаем не самую невидимую и непостижимую Его сущность, но что-то окрест ее: то пусть порицают Собор, который написал, что Сын – от сущности Божией; но пусть также поймут, что, разумея так, произносят две хулы; потому что вводят какого-то телесного Бога, и лживо проповедуют, что Господь есть Сын не самого Отца, но того, что окрест Его. Если же Бог есть нечто простое (как это и действительно); то явно, что, произнося Слово: Бог, и именуя его Отцем, не что-либо окрест Его именуем, но означаем самую Его сущность. Ибо, хотя и невозможно постигнуть, что такое сущность Божия; однако же, при одном представлении, что Бог есть, так как и Писание означает Его этими же наименованиями, и мы, желая означить не кого-либо иного, но Его самого, именуем Его Богом и Отцем, и Господом. Посему, когда говорят: «Аз есмь сый» (Исх.3:14), и: «Аз есмь Господь Бог» (Исх.20:2), и как скоро Писание где-либо говорит: "Бог", – разумеем мы не иное что, но означаемую тем самую непостижимую Его сущность, и то, что есть тот, о ком говорится. Посему, пусть никто не смущается, слыша, что Сын Божий – от сущности Божией, но пусть лучше согласится с Отцами, которые очистив смысл яснее, как бы равнозначительно выражению: "от Бога", написали: «от сущности»; ибо тождественным почли, сказать ли: Слово – от Бога, или сказать: Слово – от сущности Божией; потому что и Слово: "Бог", как сказал я прежде, означает не иное что, но сущность Божия существа. Итак, если Слово от Бога не как истинный по естеству Сын от Отца, но как твари вследствие создания, и о Нем, как и о всем, говорится, что Оно – от Бога; то Слово – не от сущности Отчей, и самый Сын есть Сын не по сущности, но за добродетель, подобно нам, по благодати именуемым сынами. Если же Слово – единственно от Бога, как истинный Сын (что и действительно так); то справедливо будет сказать, что Сын – от сущности Божией."

 

Совершенно другой смысл, как по мне, передают выделенные слова в таком контексте, чем пытается представить Иустин Челиский.

 

Вопрос. Не кажется ли вам, господа форумчане, что Иустин Попович с цитатами работает также, как и Алексей Ильич? Или я что-то неправильно понял?

  • Like 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...