Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Maxim Bulava]

Ну хорошо, давайте порассуждаем. Вот у нас есть два варианта текста, примерно одинаково датируемые. Один вариант пространный, другой краткий. Бесспорно, текст, отсутствующий в более краткой версии, носит вероучительный характер. Итак, у нас есть две возможности: либо текст изначально был более кратким, и к нему переписчиком было сделано прибавление, либо более пространным, и текст был сокращен. При этом мне трудно представить, каким образом переписчик в данном случае мог случайно исказить текст.

Ну, во-первых, как вы могли видеть, разночтения в труде Василия касаются трех фрагментов. При этом в одном из фрагментов дополнительный текст отличает как раз "греческую" версию, а не "латинскую".

 

Можно было бы обратить вопрос зеркально - если "лишний" текст, вероятнее всего, свидетельствует в пользу позднейшей вставки, то, видимо, тут приписали греки?

 

Но это не мой ответ. Нельзя ли, например, рассматривать версию а разных авторских редакциях одного и того же текста, как сейчас рассматриваются редакции "О Церкви" св. Киприана? Ведь греческий и латинский варианты Василия не антагонистичны по отношению друг ко другу. Плюс к тому, не только в том же труде есть достаточно уверенные рассуждения о посредничестве Сына - одно из них Вы приводили - но и в послании к Амфилохию та же мысль выражается без обиняков. Не видно того, что "предположение" и "утверждение" у Василия противостоят друг другу.

Он пишет, что Марк Эфесский объяснял наличие этих рукописей, насколько я понял, увлечением некоторых греков западным богословием.

Неисторичное рассуждение. Одно дело - времена схоластики, другое дело - конец первого тысячелетия, начиная с VII в. Не знаю, как Вам, мне же ничего не известно об увлечении греков западным богословием в этот период, тогда как примеры превозношения над "варварским" западом, напротив, имеются.

 

Разве Виссарион изучил все греческие рукописи? Он вроде как ограничился манускриптами только одного монастыря. Я к тому, что его, Виссариона, выводы несколько поспешны.

Виссарион познакомился еще с императорским списком и рукописями Дорофея Митиленского. По его словам, это древние списки. Ввиду только что сказанного о неувлеченности греков досхоластического периода западным богословием, механизм их создания посредством влияния Запада непонятен.

[Jaime]

Основной отец, якобы защищающий филиокве - св. Августин.

Попробую ещё раз. И Иларий Пиктавийский, и Амвросий Медиоланский, и Августин Гиппонский, и Папа Лев Великий - все они в равной степени ясно и недвусмысленно исповедовали и проповедовали Filioque. Не один Августин.

 

Нет, главное, какова стойкость! Святые отцы прямым текстом говорят, что всякий, неприемлющий учения упомянутых учителей Церкви, подлежит анафеме, а Вадиму - хоть бы хны...

 

А не страшно?

[Solowhoff]

Попробую ещё раз. И Иларий Пиктавийский, и Амвросий Медиоланский, и Августин Гиппонский, и Папа Лев Великий - все они в равной степени ясно и недвусмысленно исповедовали и проповедовали Filioque. Не один Августин.

 

Нет, главное, какова стойкость! Святые отцы прямым текстом говорят, что всякий, неприемлющий учения упомянутых учителей Церкви, подлежит анафеме, а Вадиму - хоть бы хны...

 

А не страшно?

 

Ну дык известное дело...

"Католики часто подтверждают свои взгляды ссылками на авторитет тех или иных Свв. Отцов. Такие попытки можно смело отвергать, как ни с чем не сообразные. Помните, что в православии вообще нет авторитетов в области веры. Об этом писали такие бесспорно авторитетные православные авторы, как Афанасьев, Шмеман и Мейендорф."

[Jaime]

Неисторичное рассуждение. Одно дело - времена схоластики, другое дело - конец первого тысячелетия, начиная с VII в. Не знаю, как Вам, мне же ничего не известно об увлечении греков западным богословием в этот период, тогда как примеры превозношения над "варварским" западом, напротив, имеются.

Тут можно добавить, что почти весь VIII в. - время иконоборческой смуты, когда почти все отношения с Западом были вообще прерваны. После кратковременного примирения после Восьмого Вселенского собора, в начале IX в. - новый конфликт, сопряженный в том числе и с началом филиоквистских споров. Затем вторая волна иконоборчества. А там уже время Фотия... Куда тут можно впихнуть период столь сильного влияния западной христианской традиции, которое могло бы оставить столь сильный след, я тоже не знаю.

[Владимир М.]

Можно было бы обратить вопрос зеркально - если "лишний" текст, вероятнее всего, свидетельствует в пользу позднейшей вставки, то, видимо, тут приписали греки?

В принципе, согласен, могли и греки исказить, в пользу чего отчасти говорит и свидетельство Виссариона Никейского. Только есть одно "но". Когда это искажение могло быть сделано? В том же VII веке?

 

 

Нельзя ли, например, рассматривать версию о разных авторских редакциях одного и того же текста, как сейчас рассматриваются редакции "О Церкви" св. Киприана?

Это, конечно, интересное предположение, однако чтобы оно подтвердилось, необходимо, мне кажется, наличие рукописей обеих версий, датируемых ранее VII века.

[Jaime]

Ну дык известное дело...

"Католики часто подтверждают свои взгляды ссылками на авторитет тех или иных Свв. Отцов. Такие попытки можно смело отвергать, как ни с чем не сообразные. Помните, что в православии вообще нет авторитетов в области веры. Об этом писали такие бесспорно авторитетные православные авторы, как Афанасьев, Шмеман и Мейендорф."

Да, диакон Авдей Куро-Зайцев - это наше всё!

[Гость Вадим]

Думаю, что на тот момент текстуальная критика еще не достигла такого уровня, чтобы произвести "более тщательный анализ". Тем более, собор проходил в докритический период.

Нет, в подобных случаях Вселенские Соборы производили очень тщательный анализ. Например, Шестой Вселенский Собор очень тщательно исследовал, подложны ли были книжки Вигилия. Деяния Вселенских Соборов, т. VI, с. 198:

 

"... во время чтения второй книги того же святого пятого собора, были найдены так называемые две книжки Вигилия к Юстиниану, блаженной памяти императору, и Феодоре, бывшей августе, против каковых книжек представители того же апостольского престола сказали, что и эти книжки подложны, и что они просили рассмотреть в удобное время эти книги. О чем и докладываем на благоусмотрение". Славнейшие сановники и святый собор сказали: "пусть будет благовременно прочтено то, чт`o сделано". И было прочтено. ..."

[Jaime]

Это, конечно, интересное предположение, однако чтобы оно подтвердилось, необходимо, мне кажется, наличие рукописей обеих версий, датируемых ранее VII века.

А известно, каким временем датируется вообще самая ранняя сохранившаяся "греческая" версия этого сочинения Василия Великого?

[Maxim Bulava]

В принципе, согласен, могли и греки исказить, в пользу чего отчасти говорит и свидетельство Виссариона Никейского. Только есть одно "но". Когда это искажение могло быть сделано? В том же VII веке?

 

.... Это, конечно, интересное предположение, однако чтобы оно подтвердилось, необходимо, мне кажется, наличие рукописей обеих версий, датируемых ранее VII века.

Да я даже не настаиваю на версии искажения Василия греками. Я как-то писал Вадиму, что и в "греческом" варианте Василий достаточно красноречив. Версия об авторском происхождении разных редакций сняла бы много вопросов, но можно ли ее подтвердить или опровергнуть источниками, не знаю.

 

В конце концов, современная католическая апологетика, применительно к Василию, не делает упора на этом фрагменте - что с ним, не ясно, тогда как васильевское "О Святом Духе" вопросов не вызывает и звучит достаточно мощно.

[Maxim Bulava]

Нет, в подобных случаях Вселенские Соборы производили очень тщательный анализ.

Ох, Вадим, безошибочность соборов обеспечивается не "тщательным анализом", а попечением Святого Духа.

 

Целесообразно, видимо, продолжить здесь тему об истинности Соборов.

[Владимир М.]

А известно, каким временем датируется вообще самая ранняя сохранившаяся "греческая" версия этого сочинения Василия Великого?

Хороший вопрос. Вообще надо будет посмотреть на досуге критический аппарат в Sources Chretiennes.

 

Да я даже не настаиваю на версии искажения Василия греками.

Да я понимаю, что не настаиваете, мне просто самому интересно докопаться.

 

В конце концов, современная католическая апологетика, применительно к Василию, не делает упора на этом фрагменте - что с ним, не ясно, тогда как васильевское "О Святом Духе" вопросов не вызывает и звучит достаточно мощно.

Какой именно фрагмент Вы имеете в виду?

[Maxim Bulava]

Какой именно фрагмент Вы имеете в виду?

Я имею в виду два отрывка из 18-й книги:

 

"чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу" и

 

"естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа"

[Владимир М.]

...следуем же во всём святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков.

А как быть с теми местами у Илария, которые Мейендорф трактует как заблуждения докетического либо монофизитского характера? Например:

 

"Когда Господь Иисус Христос был избиваем плетьми, повешен, распят и умер, Он страдал... но это страдание не имело природы страдания... Если природа Господнего тела была уникальна в том отношении, что Своею собственной властью, Своим собственным Духом Он поддерживался водою, ходил по волнам и проходил через твердые препятствия, то как можем мы думать об этом теле, зачатом Духом, в тех же категориях, что и об обычном человеческом теле".

("О Троице", 10, 23)

[Solowhoff]

А как быть с теми местами у Илария, которые Мейендорф трактует как заблуждения докетического либо монофизитского характера? Например:

 

"Когда Господь Иисус Христос был избиваем плетьми, повешен, распят и умер, Он страдал... но это страдание не имело природы страдания... Если природа Господнего тела была уникальна в том отношении, что Своею собственной властью, Своим собственным Духом Он поддерживался водою, ходил по волнам и проходил через твердые препятствия, то как можем мы думать об этом теле, зачатом Духом, в тех же категориях, что и об обычном человеческом теле".

("О Троице", 10, 23)

 

Мейендорф может трактовать как хочет. Он пока не принадлежит к Учителям Церкви даже в ПЦ

[Владимир М.]

Мейендорф может трактовать как хочет. Он пока не принадлежит к Учителям Церкви даже в ПЦ

Не вопрос. Предложите ортодоксальную трактовку.

[Jaime]

А как быть с теми местами у Илария, которые Мейендорф трактует как заблуждения докетического либо монофизитского характера?

Ну, положим, докетизмом-то там и не пахнет, это о. Иоанн загнул. Какие-то "монофизитские" элементы - да - при желании усмотреть можно. А можно и не усмотреть. В таких сомнительных случаях обращаемся к трудам тех отцов и учителей Церкви, которые рассматривали сей вопрос более тщательно - в данном случае - это Папа Лев Великий.

[Гость Вадим]

Кюнстле мне в этом отношении не интересен, даже если Прохор передает его правильно. Одно время у историков модно было сомневаться во всем и вся, подвергать сомнению подлинность любых источнкиков - это называется "гиперкритицизмом". Эти времена давно минули.

Гиперкритицизм - это, скорее, сомнение в подлинности книг Библии. Одна из причин того, чтобы сомневаться в подлинности некоторых текстов из св. Августина, очень серьезная: ведь в некоторых своих сочинениях он резко отрицает филиокве.

 

Подозрения усиливаются еще и потому, что Siecienski в своей книге сильно искажает один из этих фрагментов, отрицающих филиокве. Не потому ли, что его невозможно интерпретировать в рамках учения филиокве?

 

Августин пишет так: "В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все ..."

 

А в книге Siecienski приведено так (на с. 60): "...Святой Дух обязан своим бытием Отцу, из Которого все"

 

А что первый перевод правильный - это точно, специально смотрели с Pavel на Заглобе латинский текст.

[Jaime]

Так... Вадим,

1) скажите, в каких таких "некоторых своих сочинениях" Августин "резко отрицает филиокве"?

2) сделайте пожалуйста дословный перевод фразы "nec tamen id quod est, nulli debere, sed Patri, ex quo omnia" и покажите, где там слово "кроме"?

 

Насчет коварства Siecienski это Вы, конечно, пошутили...

[Pawlo]

 

...следуем же во всём святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твёрдо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцев и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святые собора и что проповедовали упомянутые святые отцы.

Всё!

 

Вы, Вадим, хотите попасть под анафему столь чтимого Вами Вселенского собора? Я - нет.

 

Впрочем, в этой теме это уже оффтоп...

Ну по такой логике нам следует и двойное предопрежделение принять к примеру.

[Pawlo]

Основной отец, якобы защищающий филиокве - св. Августин. Но в книге Kunstle, если помните, было что-то сказано насчет подлинности Августина. Вы уже прочитали, что именно он пишет? Я - пока нет. Здесь приводил слова Прохора об этом.

Ну вы знаете отрицать что филиокве органично и естественно ждля латинской триаодологии все равно что как некоторые проеттсанты не верят что апостолы как набожные евреи о мертвых молились.

[Pawlo]

 

Какой именно фрагмент Вы имеете в виду?

Я сам сказщать не могу но могу понять логику.

В системе Оригена как известно Дух происходил От Отца через Сына.Ариане распрямили эту схему Сделав и Сына и тем паче Духа творениями.Каппадокийцы наоборот распрямили ее полностьу уравняв все три лица.Но посредство Сына они вполне могли оставить

[Maxim Bulava]

Гиперкритицизм - это, скорее, сомнение в подлинности книг Библии.

Да что Вы говорите? Вот так вот учишься-учишься, начинаешь мнить себя кем-то. Уже думаешь, что в том, что такое "гиперкритицизм", разбираешься. Типа знаешь, что это общемировая и долгое время существовавшая тенденция в исторической науке в целом, заключавшаяся в принципиальном недоверии к достоверности источника, в "избытке критики" при установлении соотношения "источник-факт". Что жертвами ее пали чуть менее, чем все, авторы древности и средневековья, начиная с Гомера. И тут тебе объясняют: "гиперкритицизм - это, скорее, сомнение в подлинности книг Библии", и к Августину относится не может. Вы уж как-нибудь в следующий раз поаккуратнее, более бережно к шаблону ближнего.

Одна из причин того, чтобы сомневаться в подлинности некоторых текстов из св. Августина, очень серьезная: ведь в некоторых своих сочинениях он резко отрицает филиокве.

 

Подозрения усиливаются еще и потому, что Siecienski в своей книге сильно искажает один из этих фрагментов, отрицающих филиокве. Не потому ли, что его невозможно интерпретировать в рамках учения филиокве?

 

Августин пишет так: "В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все ..."

 

А в книге Siecienski приведено так (на с. 60): "...Святой Дух обязан своим бытием Отцу, из Которого все"

 

1) То есть Вы предлагаете как бы по новой? Навроде как "мне, например, Недашковский двадцать четыре раза объяснил, что этот отрывок не противоречит Филиокве, но раз форум новый, то сделаю вид, что разъяснений на "Слове" не было"? ХитрО...

 

2) Это место можно перевести и "никому, кроме Отца", только я как бы не понял, причем здесь отрицание Филиокве и какие претензии к Siecienski.

[Jaime]

Ну по такой логике нам следует и двойное предопрежделение принять к примеру.

Не следует. У самого Августина этого учения как такового нет.

 

А логика тут самая, что ни есть, простая - уж коли некто провозглашает в качестве высшего авторитета в вопросах веры Вселенские соборы, то он, по идее, должен во всем следовать их решениям. А на практике получается то, что мы видим - люди, называющие себя "православными" веруют исключительно в то, что им нравится, не считаясь ни с кем и ни с чем. Мне, вообще говоря, удивительно видеть со стороны православных такое пренебрежительное отношение к мнению отцов Вселенских соборов.

[Pawlo]

Не следует. У самого Августина этого учения как такового нет.

 

 

Ну безусловное предопрежделение к спасениу части ,учение о полном падаении свободной воли и т п есть.А они ужепротиворечит и нашей сотериологии и Триденту

[Pawlo]

А на практике получается то, что мы видим - люди, называющие себя "православными" веруют исключительно в то, что им нравится, не считаясь ни с кем и ни с чем. Мне, вообще говоря, удивительно видеть со стороны православных такое пренебрежительное отношение к мнению отцов Вселенских соборов.

Ну я аки Болотов считау что филиокве как западный теелогумен вполне имеет право жить.