Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Drogon]

Сообщение с форума "У Заглобы" -

 

"Drogon писал:

 

Что касается слов св. Василия против Евномия, то вот Вам отрывок из письма митрополита Виссариона Никейского к Алексею Ласкарису Филанфропину - https://lib.zagloba.m...ba.me/node/96

 

Из него как раз явствует, что именно греки исказили слова Св. Василия.

 

Mumu писал:

С большим удивлением прочитал в книге, на которую ссылался римо-католик Maxim Bulava

A. Edward Siecienski, "The Filioque, History of a Doctrinal Controversy", Oxford, 2010

...на с. 156, с. 281, что в этом случае прав был Марк Эфесский - по современным исследованиям (ссылки на эти исследования приведены там), именно греческая версия текста принадлежит свт. Василию.

Книга эта написана римо-католиком Edward'ом Siecienski

Обратите внимание, что это изречение свт. Василия Великого, по словам Виссариона"равно по значению всем остальным", и говорит, что он уверен в его подлинности: "Но я уверен, что это место также подлинно принадлежит блаженному Василию, как и остальные его речи против Евномия."

Уверены были в подлинности и вы, Drogon, судя по тому, что приводили письмо Виссариона целиком здесь, на этом форуме"

 

Муму, не будите во мне Герасима!

 

Читать надо не с большим удивлением, но с большой внимательностью. Edward Siecienski говорит не о том, что свт. Василию Великому принадлежит греческая версия, а не латинская, это и так ясно, что грек Василий Великий писал по-гречески, а не по-латыни.

Дело в том, что греческих версий существует несколько. В одной версии есть выражения, подтверждающие Филиокве, в другой их нет.

 

Ранее некоторые писатели, историки, высказывали мнение, что у Марка Эфесского на Соборе была версия, подтверждающая Филиокве, но он эти слова выпустил.

Однако в книге Edward Siecienski в примечании высказана версия о том, что Марк Эфесский мог ничего не выбрасывать, а действительно иметь версию без этих слов.

 

О наличии разных версий этого труда Василия Великого в самой Византии говорит и Виссарион Никейский. Конечно, нам трудно, если вообще возможно, проследить судьбу именно той рукописи, о которой рассказывает Виссарион в своем письме, и произвести подробное ее исследование. Но не верить ему в том, что он видел рукопись труда Василия Великого со словами, подтверждающими Филиокве, не вижу оснований.

 

Можно, конечно, сказать, что у него не было возможности точно, на современной научной основе, определить возраст тех или иных рукописей. Но и Ваше мнение, будто кто-то убедительно доказал, что древнейшим является вариант без фраз, подтверждаюших Филиокве, неверно. Никогда не надо спешить с выводами, и всегда надо внимательно вчитываться в текст.

[Владимир М.]

Читать надо не с большим удивлением, но с большой внимательностью. Edward Siecienski говорит не о том, что свт. Василию Великому принадлежит греческая версия, а не латинская, это и так ясно, что грек Василий Великий писал по-гречески, а не по-латыни.

Дело в том, что греческих версий существует несколько. В одной версии есть выражения, подтверждающие Филиокве, в другой их нет.

Я уже и забыл, о каком именно сочинении Василия Великого идет речь. Надо полагать, это "Против Евномия", где святитель говорит: "Кому же не явно то, что ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу? Ибо сказано: все Мое - Твое, и Твое - Мое (Ин. 17:10). Как же Евномий одному Единородному приписывает вину Духа, и создание Его обращает в укоризну естеству Сына?".

Так к каким же выводам пришла текстуальная критика?

[Maxim Bulava]

Надо полагать, это "Против Евномия", где святитель говорит: "Кому же не явно то, что ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу? Ибо сказано: все Мое - Твое, и Твое - Мое (Ин. 17:10). Как же Евномий одному Единородному приписывает вину Духа, и создание Его обращает в укоризну естеству Сына?".

Так к каким же выводам пришла текстуальная критика?

Это "Против Евномия", но другое место - то, которое в современных русских переводах читается как

 

"Что Дух по достоинству занимает второе место по Сыне, это, может быть, предает слово благочестия; но что Он третий и по естеству, тому святое Писание не научило нас, того и из прежде сказанного нельзя заключить с строгою последовательностью. Ибо, как Сын по Отце второй по порядку, потому что от Отца, и второй по достоинству, потому что Отец есть начало и вина, поскольку Он Отец Сына, и потому что через Сына доступ и приведение к Богу и Отцу; но по естеству не второй, потому что в Обоих Божество едино: так точно, хотя и Дух Святой по порядку и по достоинству следует за Сыном (положим, что и совершенно в этом уступаем), впрочем из этого еще не видно, чтобы справедливо было заключать, будто бы Дух Святой - иного естества".

 

Т.е. здесь Василий "следование" Духа за Сыном допускает, но не утверждает.

 

В другом же варианте места "предположительные" звучат как утвердительные. Так,

 

"Ибо какая необходимость, чтобы Дух был третьим и по природе , если Он есть третий по чину и достоинству? Что Он есть по достоинству второй по Сыне, как от Него имеющий бытие, от Него приемлющий и возвещающий нам, и всецело зависящий от сей причины, - это преподает учение благочестия".

 

Никакого окончательного ответа об исходном варианте текста нет. В сохранившихся рукописях численно значительно преобладает "предположительный" вариант. Однако немногие рукописи, которые содержали "утвердительный" текст, также имели древнее происхождение. Например, во Флоренции в разгар споров об этом месте случайно обнаружилось, что "утвердительно" звучит место в рукописи, привезенной на Собор Дорофеем Митиленским.

 

Учитывая то, что мысль о "посредничестве" Сына высказывается Василием и в других местах, хотя и несколько менее ярко, чем в "утвердительном" варианте отрывка из "Против Евномия", в исходности "утвердительного" текста нет ничего невероятного.

[Владимир М.]

Никакого окончательного ответа об исходном варианте текста нет. В сохранившихся рукописях численно значительно преобладает "предположительный" вариант. Однако немногие рукописи, которые содержали "утвердительный" текст, также имели древнее происхождение. Например, во Флоренции в разгар споров об этом месте случайно обнаружилось, что "утвердительно" звучит место в рукописи, привезенной на Собор Дорофеем Митиленским.

 

Учитывая то, что мысль о "посредничестве" Сына высказывается Василием и в других местах, хотя и несколько менее ярко, чем в "утвердительном" варианте отрывка из "Против Евномия", в исходности "утвердительного" текста нет ничего невероятного.

С точки зрения текстологии, вариант текста, принимаемый за первоначальный, должен объяснять происхождение других версий. В данном случае поскольку имеются древние (периода до начала споров о Filioque, насколько я Вас понял) рукописи обоих вариантов, автоматически, я думаю, отпадает предположение о внесении переписчиком в текст сознательных искажений.

Да, кстати, а существуют ли латинские рукописи, содержащие "предположительный вариант", и если да, то насколько они древние?

[Гость Вадим]

Читать надо не с большим удивлением, но с большой внимательностью. Edward Siecienski говорит не о том, что свт. Василию Великому принадлежит греческая версия, а не латинская, это и так ясно, что грек Василий Великий писал по-гречески, а не по-латыни.

Дело в том, что греческих версий существует несколько. В одной версии есть выражения, подтверждающие Филиокве, в другой их нет.

 

Ранее некоторые писатели, историки, высказывали мнение, что у Марка Эфесского на Соборе была версия, подтверждающая Филиокве, но он эти слова выпустил.

Однако в книге Edward Siecienski в примечании высказана версия о том, что Марк Эфесский мог ничего не выбрасывать, а действительно иметь версию без этих слов.

 

... Но и Ваше мнение, будто кто-то убедительно доказал, что древнейшим является вариант без фраз, подтверждаюших Филиокве, неверно.

"Греческая версия" и "латинская версия" - это термины, использующиеся в книге (заголовки над версиями цитаты). Конечно, обе версии были на греческом языке - имелось в виду то, что одну версию защищали греки, а другую - латиняне. В примечании Siecienski возражает против тех слов св. Марка, что будто латиняне специально подделали. Но в то же время пишет, что, по современным исследованиям (ссылки на которые приводит), св. Василию принадлежит греческая версия: "... the addition in the Latin text apparently being an excerpt of Eunomius's added later." ("прибавление в латинском тексте - очевидно, отрывок из Евномия, добавленный позже").

[Гость Вадим]

В данном случае поскольку имеются древние (периода до начала споров о Filioque, насколько я Вас понял) рукописи обоих вариантов, автоматически, я думаю, отпадает предположение о внесении переписчиком в текст сознательных искажений.

Так и говорит Siecienski, что искажения были несознательными, поскольку возникли давно. Но что это меняет? И в таком случае на Соборе следовало произвести более тщательный анализ, а не обманывать себя апокрифическими текстами.

[Maxim Bulava]

С точки зрения текстологии, вариант текста, принимаемый за первоначальный, должен объяснять происхождение других версий. В данном случае поскольку имеются древние (периода до начала споров о Filioque, насколько я Вас понял) рукописи обоих вариантов, автоматически, я думаю, отпадает предположение о внесении переписчиком в текст сознательных искажений.

Ответить на вопрос о сравнительной древности рукописей я не готов. Знаю только, что "утвердительный" вариант греческого текста может быть прослежен до середины XII столетия (эта оценка должна содержаться у Остроумова, я ее привожу по статье Farauanu "Богословские принципы диалога на Ферраро-Флорентийском соборе"). Возраст рукописи Николая Кузанского оценивался Иоанном Рагузским в 600 лет (т.е. относился бы к IX в.).

 

Известно свидетельство Виссариона Никейского о присутствии "утвердительного варианта в наиболее древних рукописях.

 

Данных о датировке "предположительного" варианта мне не встречалось, кроме оценки Марка Эфесского о его наличии в старинных рукописях.

Да, кстати, а существуют ли латинские рукописи, содержащие "предположительный вариант", и если да, то насколько они древние?

Ничего об этом не знаю.

[Jaime]

Так и говорит Siecienski, что искажения были несознательными, поскольку возникли давно. Но что это меняет? И в таком случае на Соборе следовало произвести более тщательный анализ, а не обманывать себя апокрифическими текстами.

Это всё меняет. Зачем, спрашивается, надо было сравнивать католиков с иконоборцами, которые СОЗНАТЕЛЬНО коверкали святоотеческие тексты? Для "красного словца"?

[Гость Вадим]

Вот нашел хорошую статью (на английском):

 

"The Greek Patristic Testimonia Presented at the Council of Florence (1439) in Support of the Filioque Reconsidered"

Alexander Alexakis, "Revue des еtudes byzantines", Annеe 2000, Volume 58, Numеro 58, pp. 149-165

 

Она ссылается на вторую из тех двух статей, на которые ссылается Siecienski в том примечании: "Bernard Sesboue, ed., Basile de Cesaree: Contre Eunome, 146-47, n. I. See also M. Van Pays, "Quelques remarques a propos d'un texte controverse de Saint Basile au Concile de Florence," Irenikon 40 (1967): 6-14."

 

На с. 156 Alexander Alexakis прямо пишет, что в этой статье, "Quelques remarques a propos d'un texte controverse de Saint Basile au Concile de Florence," показано, почему именно версия греков была подлинной.

[Jaime]

На с. 156 Alexander Alexakis прямо пишет, что в этой статье, "Quelques remarques a propos d'un texte controverse de Saint Basile au Concile de Florence," показано, почему именно версия греков была подлинной.

Ну и почему именно версия греков была подлинной?

 

Один дядя пишет, что другой дядя пишет, что третий дядя пишет... Вадим, это несерьёзный разговор.

 

И, кстати, не "версия греков", а версия Марка Эфесского. У тех же греков, как уже неоднократно было сказано, имелась и другая версия текста.

[Maxim Bulava]

На с. 156 Alexander Alexakis прямо пишет, что в этой статье, "Quelques remarques a propos d'un texte controverse de Saint Basile au Concile de Florence," показано, почему именно версия греков была подлинной.

Да уж, выражу вослед уважаемому Jaime недоумение. В статье написано, что в другой статье показано...

[Гость Вадим]

Просто Drogon по-своему интерпретирует выводы, сделанные Siecienski из современных исследований:

"Но и Ваше мнение, будто кто-то убедительно доказал, что древнейшим является вариант без фраз, подтверждаюших Филиокве, неверно."

 

Чтобы понять, что Siecienski на самом деле имел в виду, нужно либо почитать статьи, на которые он ссылается, либо для начала хотя бы посмотреть, какие выводы делают из этих же статей другие авторы.

[Drogon]

Пока библиотека не работает, приведу здесь свидетельство Виссариона, о котором шла речь:

 

В «речи догматической» поставив целью доказать истину латинского учения из одних греческих отцов, «я опустил одно изречение божественного отца нашего Василия (Великого), которое равно по значению всем остальным ..., — не потому опустил, чтобы я сомневался относительно его, — совсем нет; но потому, что я не хотел пользоваться тем, что многие оспаривали. Это есть то изречение, которое высказал сей блаженный муж в третьей книге своих огнем дышащих слов против Евномия.

«Ибо какая необходимость, чтобы Дух был третьим и по природе , если Он есть третий по чину и достоинству? Что Он есть по достоинству второй по Сыне, как от Него имеющий бытие, от Него приемлющий и возвещающий нам, и всецело зависящий от сей причины, — это преподает учение благочестия».

Вот это изречение я и пропустил в той своей речи. Но я уверен, что это место также подлинно принадлежит блаженному Василию, как и остальные его речи против Евномия. Чем же убеждаюсь я в этом, выслушай и ты. На (ферраро-флорентийском) соборе находилось пять, вернее шесть кодексов (творения Василия): четыре пергаментных и весьма древних, и два, написанных на папирусе. Три из первых четырех кодексов принадлежали архиепископу митилинскому, четвертый — латинянам; из двух же папирусных один был нашего державного императора, другой — святейшего патриарха, который привез его с собою из монастыря ксанфопульскаго. Из этих шести кодексов пять содержали упомянутое изречение так, как я только что изложил его, т. е. что Дух Святый от Него (Сына) имеет бытие, и от сей причины, т. е. от Сына, зависит. Один только кодекс, именно патриарха, содержал (названное место) иначе, так как кто-то урезал его, и одно прибавил, другое убавил. Затем, по окончании святого собора и по возвращении нашем в Константинополь, предприняв пересмотреть почти все книги тех священных обителей, я нашел, что все позднейшие рукописи, написанные после того великого спора, имели указанное изречение урезанным; все же те , которые были древнейшей руки и написаны прежде названной взаимной борьбы (церквей), были целы и неповрежденны, и их было не меньше по числу, как и испорченных. При этом я узнал и нечто достойное слез и удивления: — удивления потому, что иной по доброй воле принимает ложь, сам же сочиняя ее и извращая при этом истину, хотя человеческий ум должен стремиться к истине; плача же (достойное) потому, что находятся люди, столь небрегущие об истине веры, без которой спастись нельзя человеку, что не только не заботятся о том, чтобы найти ее, но даже ее, открыто лежащую пред ними, пытаются прикрыть, спутать и извратить. Дело в следующем. Между другими книгами я нашел в монастыре Христа Спасителя Всевидящего два кодекса преблаженного Василия: один пергаментный, весьма древний, по крайней мере по виду, но скольких лет не знаю, так как году на нем не было означено; другой же, на папирусе, был писан за триста лет пред тем, ибо в конце находилась дата, из которой весьма легко можно было высчитать это. И эти книги доселе существуют, если только после предъявления мне не исчезли они, благодаря тем, которые с легким сердцем предпринимают все, противное их спасению. Оба эти кодекса содержали изречение учителя так, как мы изложили. Но кто-то, человек с дерзкой душой и с еще более дерзкой рукой, при помощи ножа, выскоблил истину из пергаментной рукописи. Замысел его однако совсем не удался: пустое (вследствие разуры) место и на половину видные еще буквы и обличают его дерзость, и показывают истину нисколько не менее ясно (чем как была она видна и прежде). В другой же рукописи разлитые (намеренно) чернила покрыли всю ту часть изречения (Василиева), в которой говорится: «от Него имеющий бытие и всецело зависящий от сей причины". Но в последствии времени, когда ученый Кидоний получил в свои руки эту книгу, (указанное) изречение было восстановлено им в неповрежденном виде: ибо он собственноручно приписал в книге подлинные слова и дерзнувшего на порчу текста по справедливости выбранил. Вот к каким безумным, темным и невежественным действиям привела наших вражда! И они еще осмеливаются говорит, что латиняне и Векк испортили книги! Между тем это, нами рассматриваемое, изречение так красиво, выражено оно так красноречиво, округленно и с таким аттическим изяществом, что не только латиняне не могут когда либо что-нибудь такое и с таким изяществом написать по-гречески: свой родной язык, различие форм и приемов в речи служат для них (неодолимым) препятствием к тому, чтобы передать что-нибудь на нашем языке с изяществом, — точно так же, как и грекам невозможно что-нибудь написать по латыни с изяществом, равным изяществу природных латинян, сколько бы те и другие ни упражнялись взаимно в чужом языке. Достоверный свидетель этого я сам: я знаю латинский язык почти так же, как всякий другой из латинян, много потрудившийся в изучении его, написать же по латыни что-нибудь достойное похвалы не в силах. Итак, говорю, не только латиняне не могли выразить указанное изречение с таким изяществом, но и из греков никто не мог этого сделать, кроме самого Василия: ибо это — его характер, его манера письма. Кто умеет различат виды речи, тот понимает, что я говорю. Притом Векк жил сравнительно весьма недавно; книги же эти гораздо древнее его, и (таким образом)... изобличают (вышеприведенную) уловку греков, как тщетную. — Но еще и с другой стороны можно доказать тоже самое. У латинян, вместе со многими другими, был муж великой мудрости, по имени Гуго, живший весьма давно и гораздо раньше нас: прошло уже почти триста лет с того времени, как он жил. Пиша об исхождении Св. Духа, он, как доказательством, пользуется (полным) изречением Василия Великого. ? таком чтении Гуго я говорю вам не на основании только латинского перевода, но даже греческого подлинного текста. Читал я не книгу самого Гуго, но попавшееся мне под руки в Конетантинополе полемическое против Гуго сочинение некоего Никиты, епископа — как полагаю — Фессалоникского, жившего за 250 лет (до нас).

Из этого сочинения видно, что Гуго пользовался упомянутым (полным) изречением Василия. А этот фессалоникиец был приверженец латинского догмата, ибо заключение, (т. е. что Дух исходит от Отца и Сына), он считал верным; спорил же, как говорится в пословице , из-за тени осла, говоря, что не следует даже самую истину прибавлять к символу. Дело по истине великой осторожности и мудрости, похожее на то, как если бы кто сказал, что не следует исповедовать истину. …Я распространился обо всем этом, желая показать, что хотя и произошла в книгах порча, но не от латинян и их сторонников, а напротив скорее от споривших с латинянами, — и порча не в отношении прибавки, но в отношении убавки. Таким образом отныне будет поступлено несправедливо, если кто станет обвинять Векка или ему подобных, так как книги, гораздо старейшие Векка, вопиют об истине".

Русский перевод взят из книги А. Садова «Виссарион Никейский. Его деятельность на Ферраро-Флорентийском Соборе, богословские сочинения и значение в истории гуманизма», СПб, 1883, стр. 167-171.

 

P.S. - Митрополит Виссарион Никейский - Алексею Ласкарису Филанфропину - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/162-%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82-%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%8E-%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0/

[Владимир М.]

Ну и почему именно версия греков была подлинной?

Автор статьи показывает, что представленная католической стороной версия текста восходит к VII веку, когда впервые возник спор о Filioque. Это вполне удовлетворительно объясняет происхождение интерполяции. Однако сами латиняне, по всей видимости, об этом ничего не знали:

 

Finally, Mark of Epheseos could not claim bad faith of the part of Latins: they seem to be as ignorant about the 7th centuary textual history (even about the fact that the conroversy of Filioque started then), as Mark himself.

 

Замечу также, что сам факт того, что латинская версия является более пространной, уже наводит на мысль об интерполяции. На всякий случай напомню первый принцип текстологии, выработанный Грисбахом:

 

Более короткое разночтение (если оно подкрепляется древнейшими и достоверными данными) нужно предпочесть более длинному, поскольку писцы чаще дополняли текст, нежели сокращали его. Они редко что-либо опускали, но зато прибавляли очень многое вследствие неправильно увиденного, услышанного или забытого, а также в результате домыслов и ошибочных суждений.

 

Единственное, что мне показалось странным, это то, что Алексакис, достаточно подробно разбирая происхождение латинской версии, практически ничего не говорит о греческой, ограничиваясь свидетельством Виссариона Никейского. Может, я что-то упустил?

[Владимир М.]

в таком случае на Соборе следовало произвести более тщательный анализ, а не обманывать себя апокрифическими текстами.

Думаю, что на тот момент текстуальная критика еще не достигла такого уровня, чтобы произвести "более тщательный анализ". Тем более, собор проходил в докритический период.

[Maxim Bulava]

Автор статьи показывает, что представленная католической стороной версия текста восходит к VII веку, когда впервые возник спор о Filioque.

Автор статьи действительно это показывает, или же он только постулирует происхождение "утвердительного" варианта в VII в.? Это очень ранее время для возможной вставки - собственно, и "спора о Филиокве" как такового не было: вряд ли можно считать недоумение, связанное с именем св. Максима, спором.

 

Кто, по его мнению, был "автором" такой вставки?

[Maxim Bulava]

Автор статьи показывает, что представленная католической стороной версия текста восходит к VII веку...

А, Вы говорите о статье Алексакиса, теперь понял. Я сначала решил, что речь о том, на что он ссылается.

 

Знаете, я увидел признание того, что оба варианта - ранние и относящиеся к первому тысячелетию, но вот дальше автор идет в основном спекулятивным путем, рассуждая "кто бы мог сделать вставку". При этом схожесть т.н. "утвердительного варианта с теми фрагментами, которые включены в апологетические сборники, названные им, сама по себе не доказывает западного его происхождения.

 

Критический момент, который он, как мне показалось, опускает: непонятное проникновение западных по происхождению рукописей (как он определяет происхождение отрывка) на восток.

 

Ведь свидетельство Виссариона о наличии "утвердительного" чтения в "элитных" списках, хранившихся на востоке, он принимает к сведению и не опровергает.

[Гость Вадим]

Это всё меняет. Зачем, спрашивается, надо было сравнивать католиков с иконоборцами, которые СОЗНАТЕЛЬНО коверкали святоотеческие тексты? Для "красного словца"?

А канон Халкидонского Собора, который приводил Фома Аквинский в своем сочинении против греков, тоже задолго до раскола появился? И потом, иконоборцы не сознательно коверкали тексты - я же приводил цитату, что когда епископы - участники иконоборчекого собора - увидели на Седьмом Вселенском Соборе, что им подсунули искаженную цитату, то сказали, что если бы мы только знали, что цитата была искаженная! Подлог сделал какой-то один иконоборец, а остальные, большинство, - поверили.

[Jaime]

А канон Халкидонского Собора, который приводил Фома Аквинский в своем сочинении против греков, тоже задолго до раскола появился? И потом, иконоборцы не сознательно коверкали тексты - я же приводил цитату, что когда епископы - участники иконоборчекого собора - увидели на Седьмом Вселенском Соборе, что им подсунули искаженную цитату, то сказали, что если бы мы только знали, что цитата была искаженная! Подлог сделал какой-то один иконоборец, а остальные, большинство, - поверили.

Вы, Вадим, как раз и сравнили католиков с тем самым "каким-то одним иконоборцем", а греческие отцы Флорентийского собора выступили у Вас в роли обманутого "большинства", которое "поверило". Это во-первых. А во-вторых, не надо опять начинать перекакивать с одной темы на другую. Оставим св. Фому в покое и давайте разберёмся сперва со св. Василием.

[Maxim Bulava]

Кроме того, Вадим, вам ведь ясно и много раз писали: имеет значение то, что является подлинным. Вы изучили уже, каков был объем выдержек из отцов, которые цитировались во Флоренции, наряду с тем местом из Василия, которое вызвало споры?

[Jaime]

Собственно говоря, если уж на то пошло, то вопрос можно было бы решить ещё проще – есть труды Илария Пиктавийского, Амвросия Медиоланского, Августина Гиппонского и Папы Льва Великого в аутентичности которых сомневаться не приходится, и где совершенно ясно и недвусмысленно исповедуется исхождение Духа «и от Сына». И есть слова отцов Пятого Вселенского собора:

...следуем же во всём святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твёрдо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцев и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святые собора и что проповедовали упомянутые святые отцы.

Сверх того мы во всём следуем и святым отцам и учителям Церкви: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков. Приемлем также и прочих святых отцев, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедывали правую веру в святой Церкви Божией. Итак, поелику в святой кафолической и апостольской Церкви Божией должно быть сохраняемо это правое исповедание; то если кто-либо удаляет себя самого от него, мудрствуя противное ему, такой человек, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковью Божиею.

Всё!

 

Вы, Вадим, хотите попасть под анафему столь чтимого Вами Вселенского собора? Я - нет.

 

Впрочем, в этой теме это уже оффтоп...

[Maxim Bulava]

Собственно говоря, если уж на то пошло, то вопрос можно было бы решить ещё проще – есть труды Илария Пиктавийского, Амвросия Медиоланского, Августина Гиппонского и Папы Льва Великого в аутентичности которых сомневаться не приходится, и где совершенно ясно и недвусмысленно исповедуется исхождение Духа «и от Сына».

И все они цитировались во Флоренции. Из явных филиоквистов там же еще цитировался Папа Григорий Великий, на Пятый Собор "не поспевший". За исключением дискуссионного места из послания св. Льва Туррибию в сочинениях западных нет оспариваемых отрывков.

[Гость Вадим]

Кроме того, Вадим, вам ведь ясно и много раз писали: имеет значение то, что является подлинным. Вы изучили уже, каков был объем выдержек из отцов, которые цитировались во Флоренции, наряду с тем местом из Василия, которое вызвало споры?

Основной отец, якобы защищающий филиокве - св. Августин. Но в книге Kunstle, если помните, было что-то сказано насчет подлинности Августина. Вы уже прочитали, что именно он пишет? Я - пока нет. Здесь приводил слова Прохора об этом.

[Владимир М.]

Знаете, я увидел признание того, что оба варианта - ранние и относящиеся к первому тысячелетию, но вот дальше автор идет в основном спекулятивным путем, рассуждая "кто бы мог сделать вставку". При этом схожесть т.н. "утвердительного варианта с теми фрагментами, которые включены в апологетические сборники, названные им, сама по себе не доказывает западного его происхождения.

Ну хорошо, давайте порассуждаем. Вот у нас есть два варианта текста, примерно одинаково датируемые. Один вариант пространный, другой краткий. Бесспорно, текст, отсутствующий в более краткой версии, носит вероучительный характер. Итак, у нас есть две возможности: либо текст изначально был более кратким, и к нему переписчиком было сделано прибавление, либо более пространным, и текст был сокращен. При этом мне трудно представить, каким образом переписчик в данном случае мог случайно исказить текст. У Вас есть какие-либо предположения? Полагаю, что искажение было намеренным и по доктринальным соображениям, что случалось нередко, например, с новозаветными рукописями. Кроме того, по вышеизложенным причинам интерполяция в тексте a priori является более вероятной, чем его сокращение, а здесь, к тому же, мы вполне можем предположить с большой долей вероятности, при каких обстоятельствах была допущена интерполяция. Конечно, дискуссия о Filioque при Папе Феодоре была вовсе не того же масштаба, что и после схизмы, однако, очевидно, в том или ином виде она имела место, что и побудило, в частности, Максима Исповедника встать на защиту этого учения, о чем упоминает и автор статьи.

 

 

Критический момент, который он, как мне показалось, опускает: непонятное проникновение западных по происхождению рукописей (как он определяет происхождение отрывка) на восток.

Он пишет, что Марк Эфесский объяснял наличие этих рукописей, насколько я понял, увлечением некоторых греков западным богословием.

 

Ведь свидетельство Виссариона о наличии "утвердительного" чтения в "элитных" списках, хранившихся на востоке, он принимает к сведению и не опровергает.

Разве Виссарион изучил все греческие рукописи? Он вроде как ограничился манускриптами только одного монастыря. Я к тому, что его, Виссариона, выводы несколько поспешны.

[Maxim Bulava]

Основной отец, якобы защищающий филиокве - св. Августин. Но в книге Kunstle, если помните, было что-то сказано насчет подлинности Августина. Вы уже прочитали, что именно он пишет? Я - пока нет. Здесь приводил слова Прохора об этом.

А остальные латинские отцы - вспомогательные, что ли? Августин - не "основной", а наиболее подробно пишущий о Троице и наиболее сильно повлиявший на западное богословие. Это не умаляет вклада других отцов и богословов, включая безвестных в то время на востоке.

 

Кюнстле мне в этом отношении не интересен, даже если Прохор передает его правильно. Одно время у историков модно было сомневаться во всем и вся, подвергать сомнению подлинность любых источнкиков - это называется "гиперкритицизмом". Эти времена давно минули. Интерполяции - это слова и фразы, а не развернутые богословские трактаты, где определенная тема развивается на протяжении целых параграфов, тем более с такими глубиной и блеском, как у Августина. Сомнения в Августине всегда были маргинальны, а сегодня ставить воспрос о фальсификации Августина - это не более серьезно, чем помещать Куликовскую битву у стен Кремля.