Почему традиционалистам не нравится новый чин Мессы?

[Гость UniDuFF]

Просто стало интересно:

 

Скажите,почему католики-традиционалисты не приемлют новый чин Мессы?Что в ней,на ваш взгляд,неправильного и еретического?И в каком каноническом положении сейчас Лефевристы?Признаются ли они Римом?

[Drogon]

На мой взгляд, в новом чине Мессы, если служить так, как он был сформулирован Вторым Ватиканским Собором, ничего еретического нет. Хотя, опять же на мой взгляд, реформу стояло проводить иначе и более продуманно.

 

Каноническое положение Священнического Братства Св. Пия X на настоящий момент не урегулировано и оно не имеет юрисдикции в Католической Церкви.

[Nemo]

Просто стало интересно:

 

Скажите,почему католики-традиционалисты не приемлют новый чин Мессы?Что в ней,на ваш взгляд,неправильного и еретического?И в каком каноническом положении сейчас Лефевристы?Признаются ли они Римом?

У Вас вопрос с подвохом)) давайте по порядку. В-2 Новый Миссал не вводил. Это сделано позднее. Что в нем неправильного? В Мессе. Тут спор. Причем тради они разные. Есть Una Voce. Есть SSPX. Есть различные седеваки. И все это тоже тради. Если по чину Мессы - Кардиналы Баччи и Оттовиани - Критическое рассмотрение чина мессы. В библеотеке форума по моему есть. На сайте УВ есть точно. Прочтите это и примерно поймете вопросы тради к НО.

[Neta]

Седевакантисты каким боком к РКЦ относятся?

[Oleg-Michael]

Седевакантисты - католики в той же мере, что и, например, те, кто в Средневековье следовал за немецкими или авиньонскими антипапами. Я, конечно, не говорю здесь о всяких экзотических явлениях в этой среде, типа самосвятства ("Пий XIII" - Л. Пульвермахер и др.), а только о тех, кто, сохраняя католическую веру - и в том числе католическое учение о Папстве - не признаёт собственно персону Папы Бенедикта XVI.

[Neta]

Только эту одну персону не признают? И как это сказывается на сохранности католической веры? Тут верю, а тут не верю?

[Oleg-Michael]

Теперь - собственно к вопросу. Как было правильно замечено, сам по себе чин Мессы, утвержденный Святым Престолом, а вовсе не II Ватиканским Собором (у Дрогона, конечно, случайно дрогнула рука так написать ), не может быть еретическим. Если взять его, как он есть, и прочитать (или использовать по назначению), там не будет никаких ересей. Кто утверждает обратное - тот либо седевакантист, либо имеет проблемы с учением о Папстве. Точно так же и тот, кто сочтет еретическим любой ранее одобренный Церковью чин, например, т. наз. "Тридентский" - тот погрешит против католической веры.

 

Однако некие истины католической веры можно выразить разными способами, и какие-то способы лучше, а какие-то - скажем так, не лучше. Кроме того, какие-то формы лучше соответствуют своему назначению в эмоциональном и духовном плане (ведь литургия - это не только урок катехизиса). Те реформаторы, кто действовал в доброй совести, считали, очевидно, что плод их творчества превосходит этими качествами те чинопоследования, которые сложились в Церкви исторически. Но с ними можно не соглашаться.

 

И, наконец, нужно учесть еще и исторический контекст. Вот, скажем, после Пресуществления священник, служащий в экстраординарной форме, преклоняет колено перед Телом Христовым (или затем - перед Христовой Кровью), затем возносит Его над головой, чтобы Ему могли поклониться верные, и после этого сам снова преклоняет колено. Всё это подчеркивает ту истину веры, что с момента Пресуществления Святые Дары являются Телом и Кровью Христа объективно, вне зависимости от того, что полагают присутствующие - зная об этом, священник первым делом поклоняется Христу, подавая к тому же пример верным, а потом уже делает что-либо еще. Были же некие протестанты, учившие, что будто бы хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа по вере прихожан: есть вера - становятся, нету - не становятся. (И даже для каждого конкретного человека: если ты веришь, что вкушаешь Тело Христово - значит, вкушаешь, а если нет - то тебе достается просто хлеб). Опять же, есть католическое учение - о том, что Пресуществление совершает священник in persona Christi ("в лице Христа", т. е. совершает Христос руками священника), и есть некатолическое - о том, что его якобы совершает вся община. Зная всё это, можем ли мы сказать, что не преклонить колени для священника - значит совершить еретический акт? Разумеется, нет: в конце концов, греко-католический священник в этот момент, кажется, вообще не преклоняет колен. Но можем ли мы с похвалой отнестись к идее исключить этот жест из чинопоследования? Это - один из примеров, можно найти и другие. Я не говорю уже о тех случаях, когда авторы (арх. А. Буньини в своих мемуарах, другие поборники реформы) прямо говорят, что то-то и то-то было сделано для того, чтобы католический чин стал более приемлемым для протестантов. Это не значит, что он стал протестантским - но значит, что некоторые аспекты католической литургии, ярко выражающие те католические догматы, которые для протестантов неприемлемы, были намеренно заретушированы.

 

Кроме всего прочего, практика показывает, что задачи, стоящие перед Церковью в наши дни - не только распространение веры среди язычников, но и ее возрождение среди бывших христиан, "новая Евангелизация" - гораздо лучше решаются там, где сохранена или восстановлена именно эта, "устаревшая", "средневековая", "мракобесная и обскурантистская" литургия. Она привлекательна для людей всех поколений, самого разного жизненного опыта.

 

Для самостоятельного ознакомления предлагаю следующие материалы:

 

https://www.fiuv.org/dossier_liturgy.html - документы, отражающие позицию Международной федерации Una Voce (англ.), главным образом PP 11 - о западной культуре.

 

На русском языке:

 

Кардинал Альфонс Мария Штиклер SDB:

https://unavoce.ru/library/stickler_reflections.html Размышления перита II Ватиканского Собора

https://unavoce.ru/library/stickler_attractiveness.html Привлекательность Тридентской мессы

 

Дитрих фон Гильдебранд:

https://unavoce.ru/library/hildebrand_case.html В защиту латинской мессы

 

Джуд А. Ханц:

https://unavoce.ru/library/huntz_catechism.html Литургия как катехизис

[Oleg-Michael]

Тему я позволю себе переименовать для большего соответствия действительности.

[Drogon]

Теперь - собственно к вопросу. Как было правильно замечено, сам по себе чин Мессы, утвержденный Святым Престолом, а вовсе не II Ватиканским Собором (у Дрогона, конечно, случайно дрогнула рука так написать ),

 

Просто размахнулся на большой пост, начиная с конституции "О Литургии" ВВС, потом пришлось прерываться, стирал, переписывал, в конце концов хотел написать как можно быстрее и кратче, и получился какой-то гибрид из всего на свете. Извиняюсь...

[Amtaro]

Кроме всего прочего, практика показывает, что задачи, стоящие перед Церковью в наши дни - не только распространение веры среди язычников, но и ее возрождение среди бывших христиан, "новая Евангелизация" - гораздо лучше решаются там, где сохранена или восстановлена именно эта, "устаревшая", "средневековая", "мракобесная и обскурантистская" литургия. Она привлекательна для людей всех поколений, самого разного жизненного опыта.

Это субъективный взгляд. Я не могу сделать подобный выод, тем более что практика служения дособорной литургии настолько мала и незначительна, что вряд ли можно говорить о каких-то миссионерских успехах в этом отношении, тем более сопоставляя её с практикой служения NO.

Я вообще не думаю, что литургическая практика серьёзно влияет на дело Миссии, но это отдельная тема.

[Oleg-Michael]

Разумеется, литургия, как основа христианской жизни, имеет самое непосредственное влияние на дело миссии. И так же очевидно, что всё возрастающая практика совершения традиционной литургии Латинской Церкви если не во всех, то в подавляющем большинстве мест, где она совершается, приводит к большим успехам - и миссионерским, и с точки зрения "внутренней миссии" - обогащения духовной жизни верных. Подсчетов никто, конечно, не делал, да и не всё можно посчитать. Это просто "общее место" - общеизвестный факт, который можно отрицать, конечно, если завязать глаза и заткнуть уши.

[Amtaro]

Я не наблюдаю этого общего факта, и в тех местах неподалеку, где Тридентина служится, никакого всплеска миссии не видно. Наоборот, вполне себе маргинальное явление для любителей старины и экзотики.

[Neta]

А в России Тридентина повлияла на миссию?

[Oleg-Michael]

Ладно, вкус колбасы лучше обсуждать с теми, кто ее ел.

[Neta]

Да дайте хоть куснуть.

[Oleg-Michael]

Мы над этим работаем .

[Nemo]

Только эту одну персону не признают? И как это сказывается на сохранности католической веры? Тут верю, а тут не верю?

Как раз с их точки зрения, все ровно наоборот. Есть В-2. Он продвинул ересь модернизма и все последствия ереси в Святую Католическую Церковь.

Кто продвигал все эти не католические мысли, акты, книги, Мессы и т. п? Папа. (сейчас уже ряд понтификов). То есть по своим теологическим воззрениям каждый пособорный Понтифик не католик. А не католик Папой быть не может. И если признаем не католика, а еретика - модерниста, Папой, мы разделяем с ним его, не католические, заблуждения. Это мы для них тут верю, тут не верю.

 

Просто изложил их точку зрения. Надеюсь что в первом приближении доступно.

[Amtaro]

Есть В-2. Он продвинул ересь модернизма и все последствия ереси в Святую Католическую Церковь.

Кто продвигал все эти не католические мысли, акты, книги, Мессы и т. п? Папа. (сейчас уже ряд понтификов). То есть по своим теологическим воззрениям каждый пособорный Понтифик не католик.

Докажите по пунктам эти обвинения. 1. Где в документах В-2 ересь модернизма, осужденная св. Пием X? Докажите, что каждый послесоборный Понтифик не является католиком. Только тут не отделаться фотками с раскольничьих ресурсов. Обвинения серьёзные и доказательства должны быть серьёзными. Иначе придётс квалифицировать ваши слова как клевету.

[Nemo]

Докажите по пунктам эти обвинения. 1. Где в документах В-2 ересь модернизма, осужденная св. Пием X? Докажите, что каждый послесоборный Понтифик не является католиком. Только тут не отделаться фотками с раскольничьих ресурсов. Обвинения серьёзные и доказательства должны быть серьёзными. Иначе придётс квалифицировать ваши слова как клевету.

Вы читайте внимательно. Я изложил их, а не свою, точку зрения. доказывать чужую точку зрения, увольте не буду. У вас по моему патологичкская страсть к банометам на ровном месте.

[Amtaro]

Ах, так вы так не считаете, Немо?

П.С. Я ничего не говорил про бан. И вообще - это не мой подфорум, а моего друга и коллеги Олега-Михаила.

[Марион]

А не католик Папой быть не может.

Тогда кто Папа с их точки зрения, Немо?

Ведь без Папы тоже нельзя: он олицетворяет Церковь Христову, которую по обетованию Спасителя врата адовы не одолеют...

[Гость rycerz]

Тогда кто Папа с их точки зрения, Немо?

Ведь без Папы тоже нельзя: он олицетворяет Церковь Христову, которую по обетованию Спасителя врата адовы не одолеют...

 

Я не Немо, но отвечу Вам. Они (я не из них и так НЕ думаю) считают, что последний Папа - Пий XII умер в 1958 г. и с тех пор папский престол вакантен. Вы привели один из стандартных аргументов, используемых в лефевристской антиседевакантисткой полемике. Какое-то время Церковь может быть временно без Папы, как это было между смертью Иоанна Павла II и избранием Бенедикта XVI. Мы тогда все были "седевакантистами" ( ). Но Пий XII умер давно и уже умерли назначенные им кардиналы, и большинство духовенства, бывшего при нем клиром Римской Епархии умерло... Кто сможет избрать Папу? А навечно без Папы Католическая Церковь, как верно заметил Марион, овдоветь не может. Я допускаю мысль, что во время правления антихриста, которое будет длиться три с половиной года, последний Папа претерпит мученичество и Католическая Церковь будет с вакантным престолом годика два-три перед Страшным Судом. Не более того...

 

Они выкручиваются по-разному. Кто-то говорит, что Папу в случай чего может избрать Собор, другие, что Папство никогда не умрет, ибо мы имеем святых Пап на небесах и энциклики почивших Пап для утвеждения в вере, и т. п. чушь. Церкви нужен видимый глава на земле, Наместник Христа, пребываещего на небесах и в силу сего не могущего видимо осуществлять административное управление Церковью на земле. Да, Папу, как и всякую власть на земле можно не слушаться в случае, если он превысит свои законные полномочия, но это не отменяет того, что он - высшая власть в Церкви. Папа - первенствующий средь епископов, преемник св. ап. Петра, первенствующего средь Апостолов, Первого Папы, в случае, если выскажется ex cathedra, т. е. претендуя на торжественное провозглашение догмата, - безошибочный в вопросах веры и нравов (другими словами, истинный Папа имеет власть провозглашать догматы, но должен ясно высказаться, что именно это высказывание именно провозглашает догмат).

[Nemo]

Отвечая на вопрос темы,отмечу один интересный тради - аргумент. Тридентина везде была одинакова, и будь Вы в Китае или Лаосе, Вы попали бы на ту же Мессу что и в Москве. То есть Литургия объединяла католиков. Введение НО разобщило единство Церкви.

Из контр аргументов приведу довод о некой кастовости священников в старом обряде, и меньшей вовлеченности прихожан в Литургию.

По хорошему, реформы были наверное нужны. Просто вместо плавных реформ вышла пламенная революция, расколовшая католический мир. Наверное где - то так.

[Ivan]

Просто вместо плавных реформ вышла пламенная революция, расколовшая католический мир.

Не будем так преувеличивать и останемся честны. Отколовшиеся группы по своей величине на раскол католического мира претендовать не могут. Католический мир остался един.

[Гость rycerz]

Не будем так преувеличивать и останемся честны. Отколовшиеся группы по своей величине на раскол католического мира претендовать не могут. Католический мир остался един.

 

Речь идет не о том, что какие-то группы вышли из формального подчинения Риму, а о том, что формально лояльные не имеют фактического единства. Разве похожа новая месса в Индии на новую мессу в Польше? Разве тому же самому учат профессора богословия в Риме и в Голландии? Одинаковые ли взгляды у Братства св. Петра и неокатехумената? И, естественно, в "Ноев ковчег" традиционного движения ушли лучшие верующие, не осквернившиеся причастностью новшествам, сохранившие религиозное рвение.