Церковь - Тело Христово: как ВЫ ЛИЧНО это понимаете?

[Peleda]

А это вообще какая-то пелевенщина. В храме не "торчат", а молятся.

Молиться можно как мытарь. А можно как фарисей. А вообще, Пелевин, хоть пишет и не очень, молодец.

[Дмитрий]

Лишь бы подстраховаться. Не Христос, не Любовь, а страх смерти. Кто защиту обещает - того и я.

 

Ну и что, ну и что дальше-то? Вот умрет он, придет на суд, а Христос ему там скажет - уходи? Ты служил Мне только из страха, а в Индии подался бы в дацан! Иди в ад от мегя, грешник! Так Вы это себе представляете?

 

Михаил, и зря Вы думаете, что в храме больше нечем заняться, кроме как обрядоверием .

[Дмитрий]

А это вообще какая-то пелевенщина. В храме не "торчат", а молятся.

Молиться можно как мытарь. А можно как фарисей. А вообще, Пелевин, хоть пишет и не очень, молодец.

 

Ну а что мытарь, чем он лучше фарисея по Вашей логике? По факту оба в храме "торчат", а мытарь, к тому же, торчит там из страха. По-Вашему.

[Sandra889]

Аминь!

 

Мне в очередной раз стало стыдно за свои совсем недавние рассуждения как в виртуале, так и в реале "у кого какие Таинства" .

 

Знает только Бог...

А мы можем только верить и надеяться.

[Peleda]

Ну и что, ну и что дальше-то? Вот умрет он, придет на суд, а Христос ему там скажет - уходи? Ты служил Мне только из страха, а в Индии подался бы в дацан! Иди в ад от мегя, грешник! Так Вы это себе представляете?

 

Михаил, и зря Вы думаете, что в храме больше нечем заняться, кроме как обрядоверием .

 

Скажет. Как Хозяин сказал трусливому рабу. Он ведь не Хозяину служил, а своему страху. Вроде и ни сделал ничего дурного. Ничего вообще не сделал. Ибо само по себе пребывание в церкви и умывание святой водой - ничтожно. А если еще и служат заменой Христу - думаю, кощунство. Именно так и представляю.

 

Отчего же, есть. Это я как бывший член приходского совета говорю. Вот немецкий подучу, глядишь, и здесь избираться пойду.

Церковь - общественное служение, но никак не магическая башня.

 

Торчит фарисей. Мытарь - молится.

[Peleda]

 

Ну а что мытарь, чем он лучше фарисея по Вашей логике? По факту оба в храме "торчат", а мытарь, к тому же, торчит там из страха. По-Вашему.

 

Тем, что мытарь приходит к Спасителю, единственному могущему спасти, а у фарисея "солидный господь, для солидных господ". Ну или, если господин не солидный, то и просто "волшебник с пятьсот эскимо".

[Бърз]

Оттуда:

Митрополит Антоний (Блюм) говорит: “У Церкви есть аспект славный и аспект трагический. Убогий аспект Церкви - это каждый из нас... Мы уже в Церкви и мы еще на пути к ней”. (ЖМП, 1967, № 9).

И это тоже оттуда:

]"Завершая таинство исповеди, священник, покрывая епитрахилью голову кающегося, произносит молитву: “Приими и соедини его (кающегося) Святой Твоей Церкви”. Эту молитву воцерковления он произносит над нами всегда, даже если бы мы исповедовались ежедневно. Мы ежедневно грешим и поэтому ежедневно требуем очищения и соединения с Церковью через покаяние.

Живя вне покаяния, мы живем вне Церкви."[/size]

[Peleda]

Живя вне покаяния, мы живем вне Церкви."

 

Золотые слова, если понимать что Покаяние, это не обряд - в этой конкретной фразе.

[Бърз]

Золотые слова, если понимать что Покаяние, это не обряд - в этой конкретной фразе.

Обрядом может быть исповедь, а покаяние либо есть, либо его нет.

[Sandra889]

Эх! А как заставлять себя каяться. когда "вдохновения" (не то слово, но всё же) к этому нет?

Иногда ведь - хочется каяться, иногда - нет...

 

КСТАТИ! В тему того, являются ли крещёные и неверующие членами Церкви. Имхо, да. Ведь записки в храмах за кого не разрешают подавать? За некрещёных. А за крещёных - можно, и за неверующих - в том числе (может, за них даже сильнее нужна молитва).

 

Значит, все крещёные - члены Церкви?

[Peleda]

Эх! А как заставлять себя каяться. когда "вдохновения" (не то слово, но всё же) к этому нет?

Иногда ведь - хочется каяться, иногда - нет...

 

КСТАТИ! В тему того, являются ли крещёные и неверующие членами Церкви. Имхо, да. Ведь записки в храмах за кого не разрешают подавать? За некрещёных. А за крещёных - можно, и за неверующих - в том числе (может, за них даже сильнее нужна молитва).

 

Значит, все крещёные - члены Церкви?

 

Дык... Молитва-то и некрещенным нужна. А если дело в записочках - так вы к русским лютеранам приходите. Там и записочки есть, и хоть за буддиста. ;-) ( у прочих лютеран записочки не практикуются, это мы у РПЦ позаимствовали).

 

А Покаяние это даже не процесс какой-то. Это состояние. Осознание своей греховности. Но вместе с тем - и надежда на спасение. Как у мытаря ;-)

[Helena]

..

В тему того, являются ли крещёные и неверующие членами Церкви. Имхо, да. Ведь записки в храмах за кого не разрешают подавать? За некрещёных. А за крещёных - можно, и за неверующих - в том числе (может, за них даже сильнее нужна молитва).

 

Значит, все крещёные - члены Церкви?

В КЦ принимают просьбы о молитве за ВСЕХ людей - крещенных, некрещенных, самоубийц и т.д., не уточняя. Бог любит всех людей...

[Sandra889]

[В КЦ принимают просьбы о молитве за ВСЕХ людей .

 

Это я знаю .

 

У нас - келейно можно молиться за всех.

 

Пеледе:

 

Я не о "записочках" как о критерии "кто является членом Церкви", конечно . Я о том, что (у нас) если появилась такая практика (церковная молитва - за крещёных, за некрещёных, самоубийц и т.п. - келейная), то, наверное. это не просто так традиция. Значит, она имеет какое-то богословское обоснование. Вот я и предположила - может, как раз такое, что КРЕЩЁНЫЕ уже вроде как считаются внутри ЗЕМНОЙ Церкви (даже если жизнью не оправдали... и т.п.), а некрещёные - за её границей? (хотя молиться за них, БЕЗУСЛОВНО, нужно, и, наверное, ещё гораздо больше, чем за крещёных).

 

Т.е. я говорила об определении границ Церкви с точки зрения "как у нас".

[Helena]

А я заказывала Мессу за моего деда, который...Отец мне сказал, что Бог любит всех...

[Sandra889]

Молиться нужно за всех, конечно. О спасении... У всех сложные семейные истории, бывают тяжёлые случаи... Но - немного разные практики.

 

Бог любит и тех, кто вне Церкви, и (имхо) и их может спасти. Но я тут имела в виду нашу традицию (в ПЦ), т.к. мне пришло в голову, что может, она имеет к этому отношение (к определению кто "внутри", а кто "снаружи" с Православной точки зрения).

Может, кто из православных, участвующих в теме, разъяснит и поправит меня в этом плане.

[Бърз]

Молиться нужно за всех, конечно. О спасении..

Келейно -да. т.к. это СУГУБАЯ молитва/деланье/ответсвенность молящегося. Соборно (на Литургии верных) - нет.Т.к. такой молитвой мы приносим душам умерших и не принявших Христа (самоубийцам, безбожникам, чародеям и пр.) - страдания.

[Helena]

душам умерших и не принявших Христа (самоубийцам, безбожникам, чародеям и пр.) - страдания.

Нам этого знать не дано - приняли они Христа или нет до смерти. Это между человеком и Богом.

 

Бог любит всех людей...

[Sandra889]

Келейно -да. т.к. это СУГУБАЯ молитва/деланье/ответсвенность молящегося. Соборно (на Литургии верных) - нет.Т.к. такой молитвой мы приносим душам умерших и не принявших Христа (самоубийцам, безбожникам, чародеям и пр.) - страдания.

 

А что значит "не принявших Христа"? Если человек не верил в Бога, но был крещён, то, с одной стороны, Христа он не принял (и то, как написала Хелена, мы не можем 100%-но знать), с другой - по Крещению он принадлежит Церкви, и нуждается в соборной молитве. Нет?

[Helena]

Если человек не верил в Бога, но был крещён

Вообще эта ситуация просто ужасна...ИМХО.

 

Только сейчас осознала, что собиралась также поступить с дочерью...И ведь покрестили бы в РПЦ...

Изменено 4 января, 2013 пользователем Helena

[Бърз]

А что значит "не принявших Христа"?

Это те кто поступают по воле своей,а не Божией.

Если человек не верил в Бога, но был крещён, то, с одной стороны...

Если Вы будете жить свято (т.е. прилагать для этого ВСЕ свои усилия), то Вы будете в состоянии влиять на жизнь и загробную участь такого же человека посредством молитвы т.к. вы с ним будете в Церкви, членами одного Тела Христова.

*Оставьте эти интерпретации "еслиб да кабы" ... у них это лучше получается

[Peleda]

Келейно -да. т.к. это СУГУБАЯ молитва/деланье/ответсвенность молящегося. Соборно (на Литургии верных) - нет.Т.к. такой молитвой мы приносим душам умерших и не принявших Христа (самоубийцам, безбожникам, чародеям и пр.) - страдания.

 

Ох ты ж... Одна молитва - можно, другая - нельзя... Это вам профессор Дамблдор сказал, про страдания? Формула заклинания не проходит? А вы попробуйте как раввины - на особом языке, чтобы через Стражей прошло, а они не догадались... О-то оно как.

Эх, не люблю магию.

 

Тут же понимаете как... Лютеране то вообщето за умерших не молятся, считая что посмертную участь человека изменить нельзя. В общем, понятно - все, черта, финиш. Какой ты есть, такой ты и перед Богом. Никаких чистилищ, вместилищ, мытарств и прочего. Никаких спекуляций покойниками - а это ж самая прибыльная статья. Никаких градаций святости, только две - с Богом, и без Бога.

 

Ну, скажем так, я на этом не заморачиваюсь, полагая что не мне судить о том что Бог может, а что нет. Молюсь. Вопрос для меня пока сложный. Понимая зачем нужна такая позиция (исключение спекуляций), я не понимаю как снять возникающее с ней ограничение по безграничности Милосердия. Но впрочем, это не для здешнего форума, а для лютеранского.

 

Но уж если вы принимаете Его безграничное милосердие и сквозь пальцы (как и я) читаете те места, где Он указывает что "потом" уже ничего не будет, то извольте допустить, что его милосердие распространяется на все категории, включая буддистов, покончивших самоубийством. Или японских самураев, сделавших сепуку. Спасая, тем самым, может быть, много христианских жизней.

Уж они-то точно меньше виноваты, чем крещенные (а не дай Бог еще и верующие), совершившие тоже.

[Sandra889]

Вообще эта ситуация просто ужасна...ИМХО.

 

Наоборот.

В таком случае за него возможна церковная молитва...

Имхо.

[Sandra889]

Тут же понимаете как... Лютеране то вообщето за умерших не молятся, считая что посмертную участь человека изменить нельзя. В общем, понятно - все, черта, финиш. Какой ты есть, такой ты и перед Богом. Никаких чистилищ, вместилищ, мытарств и прочего. Никаких спекуляций покойниками - а это ж самая прибыльная статья. Никаких градаций святости, только две - с Богом, и без Бога.

 

Ой...

 

Но уж если вы принимаете Его безграничное милосердие и сквозь пальцы (как и я) читаете те места, где Он указывает что "потом" уже ничего не будет, то извольте допустить, что его милосердие распространяется на все категории, включая буддистов, покончивших самоубийством. Или японских самураев, сделавших сепуку. Спасая, тем самым, может быть, много христианских жизней.

Уж они-то точно меньше виноваты, чем крещенные (а не дай Бог еще и верующие), совершившие тоже.

 

+100.

В этом плане - согласна.

 

Вообще, заговорив о записках, я имела в виду совершенно иное. Я имела в виду определение границ Церкви и меня вдруг осенило: раз у нас записки подают за крещёных, а за некрещёных - молятся только келейно, то, наверное, это исходя из позиции о границах Церкви? Т.е., наверное, есть какое-то правило (теория, документ, принятое мнение), что те, кто крещён - "внутри", а те, кто нет - "снаружи"?

 

Вот этого, только этого мой разговор касался. Не хотела уводить в оффтоп про молитвы за усопших и т.п. Просто подумала, что такая практика может быть связана с определённым пониманием границ Церкви, и жду подтверждения или опровержения от тех, кто знает точно .

[Helena]

Наоборот.

В таком случае за него возможна церковная молитва...

Имхо.

Начинаю склоняться к мысли - что да, разные веры...

[Helena]

и жду подтверждения или опровержения от тех, кто знает точно .

Саша, Вы же говорили, что у вас есть общее учение. Вы ему не доверяете?