Джироламо Саванарола

[Milla]

 

Кто что думает по его поводу ? Фанатик,праведник ? Фото сделано мной в Ферраре.

Исправьте пожалуйста заголовок.Саванарола пишется с одной "л".

[Доминик Веннер]

Праведник, на непросвещённый взгляд.

Прямое правление Иисуса Христа провозгласил во Флоренции.

[Марион]

Работа, посвященная Савонароле. Скорее его апология.

https://az.lib.ru/s/shellermihajlow_a_k/text_0040.shtml

 

Выходила в издательстве Павленкова:

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3841687

[Sandra889]

Спасибо, Мила! Почитала о нём немного. Раньше никогда не слышала.

 

Производит сильное впечатление. Хотела было согласиться с Duende. Но страшно смутил тот факт, что пишут, будто он призывал сжигать заживо гомосексуалистов и развратников .

Если это он образно - одно дело. Но если буквально - ...

[Milla]

Хотела было согласиться с Duende. Но страшно смутил тот факт, что пишут, будто он призывал сжигать заживо гомосексуалистов и развратников .

Если это он образно - одно дело. Но если буквально - ...

Призывал ? Сандра,он это делал ! Прочла о его "кострах тщеславия" ? Там сгорело несколько лучших работ Ботичелли.Строго говоря Ботичелли сам бросил их в огонь,но человек придумвший эту затею,тоесть Саванаролла, уже косёр под самим собой оправдал.

Если это то что осталось,то тогда что же сгорело ?!

 

 

 

[Sandra889]

Мила, я говорю не о произведениях искусства, а о сжигании людей.

 

А искусство - да, мы его любим, да, сегодня - восхищаемся отрешённо.

 

А в то время некоторые картины воспринимались частично как языческие и даже как эротические (та же Венера Милосская).

 

К тому же - да, мы все любим искусство. Я, к примеру, очень люблю музыку и театр, кто-то любит живопись... Но есть мнение, что всё, что ОТВЛЕКАЕТ человека от Бога - не так уж и хорошо (не знаю, как сказать точнее). И вынуждена сказать, что что-то в этом есть... (как бы нам было ни приятно думтаь иначе).

 

Словом, сжигание произведений искусства - это одно, а людей (или животных, или вообще - живых существ) - совершенно иное. Имхо.

 

З.Ы. Впрочем, если сравнивать уровень влияния на нравы и отвлечения людей от Бога - сегодня он, наверное, постарался бы сжечь не картины или театры, а интернет-кабели .

[Milla]

Я, к примеру, очень люблю музыку и театр, кто-то любит живопись... Но есть мнение, что всё, что ОТВЛЕКАЕТ человека от Бога - не так уж и хорошо (не знаю, как сказать точнее). И вынуждена сказать, что что-то в этом есть... (как бы нам было ни приятно думтаь иначе).

Судя по колличеству картин и других произведений искуства в Ватикане,они там Бога за всем этим великолепием вообще не видят.Но это так,не приглашение в дискуссию,а просто замечание.

А с людими Джироламо вообще не церемонился.

[Sandra889]

Например? Есть ли какие-то источники о том, как он обращался с людьми? Это важно (имхо).

 

О картинах:

Почти все, что высказал Савонарола по части нравственно-религиозных взглядов, шло вразрез с тогдашними понятиями, господствовавшими во Флоренции. Недаром же он с горькой иронией говорил о флорентийцах: "Священное писание перед этим полным ума образованием, конечно, детски наивно; вера является не более как делом монахов и чувствительных женщин; оскверняя все невинное и святое, вы и Пресвятую Мадонну рисуете в образе модницы".

 

По-моему, справедливо. Да, сегодня мы восхищаемся творениями эпохи Возрождения. Но большинство из даже религиозной живописи того времени действительно соответствует этим словам... (Имхо).

[Sandra889]

"Смирение и христианская любовь,-- писал он,-- это две добродетели, составляющие два крайние конца духовного здания. Смирение есть основание, на котором зиждется вся постройка, а христианская любовь заканчивает и венчает ее. Потому верующий должен смириться перед Богом и сознавать, что он сам по себе не может делать доброе и что без помощи Божией его дела были бы одними грехами. Недостаточно, чтобы в этой истине был убежден один разум, она должна быть в то же время глубоким сознанием души. Воля человека свободна. Потому человек должен всею силою стараться истребить в себе гордость и приготовиться принять благодать; для этого внешние дела не только полезны, но и необходимы. Итак, да смирится верующий перед высшими и равными ему, да смирится он также и перед низшими. Если же он, достигнув этого, будет думать, что он сделал нечто великое, то его внешнее смирение явится только ко вреду внутреннего и потеряет всякую цену. Пусть же он будет твердо убежден в своем ничтожестве".

 

Очень мудро и точно.

(Как бы нам, изнеженным светским людям, не хотелось думать иначе).

[Milla]

Например? Есть ли какие-то источники о том, как он обращался с людьми? Это важно (имхо).

Сандра,это общеизвестный факт.

[Sandra889]

А где можно об этом почитать? Я заглянула в википедию и увидела, что он "призывал сжигать гомосексуалистов и развратников". Поэтому спросила - образно или реально, только ли призывал или и делал?

Прошла по первой ссылке Мариона, пробежала глазами, но об этом не нашла... Может, плохо смотрела.

[Milla]

повел решительную борьбу за чистоту нравов: назначал свои проповеди на время балов и маскарадов; ввел страшные кары за прегрешения, оцениваемые им как серьезные (святотатцам вырывали языки, развратников сжигали заживо, игроков лишали имущества);

это отсюда

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1037/%D0%A1%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%9D%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%9B%D0%90

[Sandra889]

Понятно, спасибо...

 

Мила, а можно к Вам ещё одну просьбу, как к знатоку итальянского и к тому же историку? Есть ли где-то, на каких-то вызывающих относительно доверие сайтах биография и комментарии к сочинениям Савонаролы, написанные итальянцами? Если будет время, поищете ссылку? А я уже с помощью электронного перевода постараюсь понять.

Не обязательно сейчас, а просто когда будет свободная минутка и настроение .

[Гость rycerz]

Св. Иероним Флорентийский, молись о нас

[Milla]

Св. Иероним Флорентийский, молись о нас

Да ладно ,Саванаролу сделали святым ?!

[Гость rycerz]

Нет, официально не сделали. Частное почитание существует давно (есть служба, написанная в XVII в.), в частности святым его считал св. Филипп Нери (а вот он прославлен официально).

[Milla]

Хорошо что не сделали.Человек одобрявший как горят божественные картины Ботичелли не может быть святым.Пусти такого сейчас в мир,так он бы всю Уффици сжег.

[Sandra889]

Не думаю. Скорее, обличал и искоренял был порнографию, эротику и боролся с интернетоманией. Может быть, и менее жестокими методами. Мы сейчас в другое время живём...

[Sandra889]

Нет, официально не сделали. Частное почитание существует давно (есть служба, написанная в XVII в.), в частности святым его считал св. Филипп Нери (а вот он прославлен официально).

 

При этом интересно, что

 

В последний день карнавала 1498 г. Савонарола совершил торжественное богослужение и «сожжение анафемы». Тогда Папа прислал бреве, где требовал отправки Савонаролу в Рим или заключения его в тюрьму, угрожал интердиктом всей Флоренции и отлучал всех, кто будет говорить с Савонаролой или слушать его.

Однако, синьория долго не решалась тронуть Савонаролу; проповеди его продолжались, он развивал мысль о необходимости созвать Вселенский собор, так как Папа может заблуждаться. В это же время появилось сочинение Савонаролы «О правлении и законодательстве города Флоренции».

 

A thought-provoking fact...

Без задней мысли - факт, заставляющий задуматься.

[Владимир М.]

он развивал мысль о необходимости созвать Вселенский собор, так как Папа может заблуждаться.

Да, слышал, вроде бы до I Ватиканского собора среди католиков встречалось ошибочное представление о том, что Папа не может заблуждаться.

[Sandra889]

Вы уверены, что ошибочное?..

[Nemo]

То же мне новость. ...Папа может заблуждаться. ...

Данный вопрос теоретически рассматривался очень активно во времена Тридента. Решили так. Бог бережет нас от этого. Хотя казус возможен. И на этом успокоились. Ни лефевристы , ни седеваки, как бы Папу не ругали, находятся в странном положении. Отпадение возможно, вот только что дальше, все Саваноролы, всех времен не решились даже представить.

Я например придерживаюсь мнения, что в частных богословских мнениях Понтифики могут "заблуждаться" , а как приемник Петра - невозможно.

Так вышло, что наш Саванарола первая ласточка данной темы экклесиологии.

[Sandra889]

Спасибо, Nemo.

Но что именно Вы имеете в виду под "частные богословские мнения" и "как преемник Петра"? Частные мнения - грубо говоря, то, что он держит при себе, а "как преемник" - то, чему учит ex cathedra?..

 

Мне просто показалось, что между такой экклессиологией и догматом 1870 года есть противоречие...

[Владимир М.]

Вы уверены, что ошибочное?..

Вы считаете, что Папа всегда безошибочен?

[Nemo]

Чуть чуть иначе. Вот говорит Папа в лекции студентам, или проповеди на службе какую то спорную. вещь. Это частное богословское мнение.. А вот бреве,, мотопроприум и т. д. это как наместник Петра, при условии соблюдения всех обязательных (я где то писал, дабы чебурашку экс-катедра, не признали со - кем там нибудь) процедур. Чем больше католик, тем более понимаешь радость, что сам не Папа. Я если и согрешу, у меня есть духовник. И любые мои глупости не окружены ореолом - это сказал Сам, Папа! Я вообще хотел бы завести тему, где иерарх рассказал бы механизм принятия документов... Жаль к нам не ходят. А то наверное и просто епископу не сахар.