Джироламо Саванарола

[Владимир М.]

Нифига себе! Так значит может!? Быть еретиком в публичном учительстве?

Нет, это вопрос дискуссионный. По крайней мере, так написал Рыцеж.

[Konst]

Но о нем можно спорить, стало быть не соглашаться!? в КЦ?

[Sandra889]

Папа может быть еретиком в частном мнении - согласны все теологи. Может ли Папа быть еретиком в публичном учительстве - диспутируемый вопрос. Примыкаю к тем,кто считает, что "да".

 

А догмат 1870 года?..

[Sandra889]

Но о нем можно спорить, стало быть не соглашаться!? в КЦ?

 

Когда я писала на Заглобе, что готовлюсь к присоединению к КЦ и не уверена в некоторых догматах, мне отвечали, что нельзя не соглашаться с Учением Церкви, т.к. Она всегда права. Т.е. если уже есть догмат,...

 

Или нет? Рыцеж, как Вы считаете?

[Гость rycerz]

С догматами соглашаться обязательно. Догмат же, упомянутый Вами, Сандра, именно об этом и говорит: если Папа провозгласит догмат, то он заблуждаться не может... Это не все высказывания Папы, а должнО быть ясно сказано, что в данном случае догмат провозглашается.

[Mirabile_Futurum]

С догматами соглашаться обязательно. Догмат же, упомянутый Вами, Сандра, именно об этом и говорит: если Папа провозгласит догмат, то он заблуждаться не может... Это не все высказывания Папы, а должнО быть ясно сказано, что в данном случае догмат провозглашается.

Не сочтите вопрос личным. Вы ведь в первую очередь ради постсоборных пап ту мысль что может публично учить ереси высказали?

[Neta]

Час истины - Джироламо Савонарола. Реформатор эпохи Возрождения

 

https://www.youtube....h?v=G9f9nz60Wq4

[о.Тимофей]

Св. Иероним Флорентийский, молись о нас

 

И да дарует Бог единение и очищение Святым Церквам Христовым!

АМИНЬ!

[о.Тимофей]

Производит сильное впечатление. Хотела было согласиться с Duende. Но страшно смутил тот факт, что пишут, будто он призывал сжигать заживо гомосексуалистов и развратников Если это он образно - одно дело. Но если буквально - ...

 

Его призыв был нормальным, христианским призывом. надоело уже современные либеральные сопли жевать. это сейчас из абортниц и гомиков героев делают, а тогда их инквизиция жгла на кострах. и правильно делала.

Касаемо «костров тщеславия». Святой Иероним Флорентийский был ревнителем чистоты, и если не усматривал в искусстве чистоты – уничтожал его. Нужно представлять себе, что такое общество того времени. по другому с ними было нельзя

 

повел решительную борьбу за чистоту нравов: назначал свои проповеди на время балов и маскарадов; ввел страшные кары за прегрешения, оцениваемые им как серьезные (святотатцам вырывали языки, развратников сжигали заживо, игроков лишали имущества);

 

Правильно делал! С больным обществом только такими средствами обходиться!

 

Человек одобрявший как горят божественные картины Ботичелли не может быть святым.Пусти такого сейчас в мир,так он бы всю Уффици сжег.

 

Вы какой-то другой веры, если у Вас плотское превратилось в «божественное». Обожествление страстей –это язычество. вам бы Венере поклоняться…

 

В последний день карнавала 1498 г. Савонарола совершил торжественное богослужение и «сожжение анафемы». Тогда Папа прислал бреве, где требовал отправки Савонаролу в Рим или заключения его в тюрьму, угрожал интердиктом всей Флоренции и отлучал всех, кто будет говорить с Савонаролой или слушать его. Однако, синьория долго не решалась тронуть Савонаролу; проповеди его продолжались, он развивал мысль о необходимости созвать Вселенский собор, так как Папа может заблуждаться. В это же время появилось сочинение Савонаролы «О правлении и законодательстве города Флоренции».

 

Самое интересное в другом! Папа, приславший бреве, по данным Савонаролы, был гомосексуалистом (ну, или точнее – бисексуальным), и Иероним об этом говорил громогласно. В одной из своей проповедей он сказал что-то вроде этого: «Это в Риме он понтифик, а приди он сюда –сгорел бы на костре вместе с другими содомитами».

 

Даже если предположить, что Савонарола призывал созвать Вселенский Собор для осуждения ошибочных мнений Папы, то это вполне в рамках допустимого. Ересь консилиаризма, согласно которой Вселенский Собор в вопросах веры является более высокой инстанцией, чем Папа, и даже имеет право Папу судить, была осуждена на Пятом Латеранском Соборе в начале XVI века. А Савонарола жил раньше, так что имел полное право на такой (ошибочный как мы теперь знаем) теологумен. Но скорее всего эту фразу следует понимать еще проще, как об этом написали выше Nemo и Oleg-Michael.

 

А вы не находите, что Ваше сообщение –оксюморон? Латеранский собор решил, что соборы не выше Папы, и что они не могут осудить Папу. С какой радости вы ссылаетесь на Собор, если он погрешим? И с чего вы уверенны, что именно осужденное этим собором – ересь, а не наоборот? Поймите простую логику: Если собор ниже Папы, то он (собор) не может ничего сказать о Папе – ни высокого, ни низкого: низшее не может утверждать высшее. Если же собор все-таки принимает решения о полномочиях Папы, то получается, что полномочия Папы – от собора, а значит, собор таки выше Папы

 

Сравнение Церкви с партией столь же не ново, сколь и не уместно. Разница - и принципиальная - в том, что Церковь всегда умела различать, чему учит Она, а чему - тот или иной Папа. И согласия с Папой по вопросу, по которому Церковь не высказалась или высказалась иначе, никто никогда не вправе от католика требовать. А вот заявление "я коммунист, но я согласен с партией, а не с товарищем Сталиным/Хрущевым/Брежневым" могло быть сделано разве что на Колыме.

 

Здрасьте! В догмате 1Ватик С. сказано, что Папа выдает свои «непогрешимые решения» «не с согласия Церкви», и что эти решения – обязательны для всех.

И еще: это сейчас папы, не имея реальной политической власти, не могут «отправить на Колыму». Раньше то с противниками расправлялись жестоко – тот же Савонарола тому подтверждение! Я не осуждаю сам принцип принуждения или изгнания еретиков «крепкою рукою» из общества. Просто щепок много летит…

 

… Что же касается тех, чьё мнение было значимо, то история Средневековья знает огромное число идейных войн, в которых папы находились с некоторыми католиками по разные стороны баррикад. Ну да, папы при этом не редко отлучали, что действенно было далеко не всегда. ..

 

Так вот и получается, что пока Папа отлучивший жив – никто не может доказать, что он отлучил несправедливо и его решение – недействительно. Ну вот вообразите себе такую ситуацию: Папа отлучил какого-то богослова или еще кого, а друг отлученного – епископ, и не признает этого отлучения. Что делать епископу? Не допускать своего друга к причастию? Или руководствоваться частным ощущением, что отлучение несправедливо? Если первое, то получается, что отлучение все-таки действительно (по кр. мере в жизни Церкви и для самого отлученного). Если второе, то вот и накрылась медным тазом вся теория про папскую юрисдикцию. Догмат фейковый (простите, братья римские католики за резкую критику). Вот в чем беда.

 

С догматами соглашаться обязательно. Догмат же, упомянутый Вами, Сандра, именно об этом и говорит: если Папа провозгласит догмат, то он заблуждаться не может... Это не все высказывания Папы, а должнО быть ясно сказано, что в данном случае догмат провозглашается.

 

Т.е. если Папа провозгласит ересь догматом – ересь перестала быть ересью? вы понимаете, что у вас получается «вера в Папу». все-таки, увы и ах. Ну, если папа в актуальном учительстве еретик, то он вполне может и догмат провозгласить.

И смотрите что у Вас по Савонароле получается: Вы его почитаете как святого, потому что он противился папству «когда не было еще принято догмата». Т.е. живи этот человек сегодня (или будь этот догмат принят при Борджиа), вы бы его прокляли как еретика?

[Oleg-Michael]

Ну, если папа в актуальном учительстве еретик, то он вполне может и догмат провозгласить.

 

Вот в том-то и дело, что не может. Но эта невозможность имеет сверхъестественные причины и никак не зависит от личных недостатков того или иного Папы. К сожалению, вы, как многие новоначальные критики наших догматов (новоначальные - в смысле только начинающие их критиковать), недостаточно хорошо с ними знакомы и путаете многие понятия.

[Neta]

 

Противоречивая фигура флорентийского проповедника на фоне переломной эпохи

[Доминик Веннер]

Ещё не канонизировали?

[Neta]

 

Джироламо Савонарола. Жизнеописание. Молитвы из темницы