Перейти к содержанию

Литургическое единство православных


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Ты так и не поняла, что я в теме искал. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Боюсь, что ты и сам уже запутался в том, что искал. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Боюсь, что ты и сам уже запутался в том, что искал. :)

Не боись. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Славите!

 

Communita in eucharistia

ну... это и было понятно. Но Вы ещё что-то ищите. Критерий. В "литургическом единстве".

С уважением, о.Олег

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не пойму никак. Почему, не смотря на мое многократное предупреждение, мне приписывают поиск критерия? Я не ищу критерия. Я его знаю, и он у меня не вызывает вопросов. В теме я добивался признания того, что у православных есть единство в литургических молитвах. Признание было настолько явным, что данное единство признано даже слишком очевидным и банальным, чтобы его вообще обсуждать. Не все, похоже, поняли этого, и продолжают искать изъяны и критерии. Но лично я своей цели достиг, мне большего не требуется. Если бы на этом форуме я мог сам закрывать тему, я бы ее уже закрыл, так как даже обсуждение принадлежности к общинам является здесь оффтопиком и требует отдельной темы.

 

Да, все православные пользуются одинаковыми молитвами в кульминационные периоды своей религиозной жизни. Это банально, но потому и неоспоримо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В теме я добивался признания того, что у православных есть единство в литургических молитвах. Признание было настолько явным, что данное единство признано даже слишком очевидным и банальным, чтобы его вообще обсуждать.

Похоже, Вы подразумеваете меня. Должен уточнить, что банальностью я считаю единство-одинаковость. Стоит ли называть его "единством" в собственном смысле - на этот счет у меня большие сомнения.

 

Подлинное единство в молитве подразумевало бы "единомыслие в молитве", но Вы отвергли всякие подступы к его проблематике. В результате получилась неоспоримая истина "православные молятся одинаковыми молитвами" из серии "лошади едят овёс и сено".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какая-то у вас вера у всех разная. Диву даюсь.

Надо мат.часть читать если хотите именно разобраться, а не посудачить на форуме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Матчасть это что? Ответ на этот вопрос мы клещами тянем, вытянуть не можем...
  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заходим на Православная энциклопедия "Азбука веры" забиваем во внутреннем поисковике искомый термин и .... о чудо!!!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не пойму никак. Почему, не смотря на мое многократное предупреждение, мне приписывают поиск критерия? Я не ищу критерия. Я его знаю, и он у меня не вызывает вопросов. В теме я добивался признания того, что у православных есть единство в литургических молитвах. Признание было настолько явным, что данное единство признано даже слишком очевидным и банальным, чтобы его вообще обсуждать. Не все, похоже, поняли этого, и продолжают искать изъяны и критерии. Но лично я своей цели достиг, мне большего не требуется. Если бы на этом форуме я мог сам закрывать тему, я бы ее уже закрыл, так как даже обсуждение принадлежности к общинам является здесь оффтопиком и требует отдельной темы.

 

Да, все православные пользуются одинаковыми молитвами в кульминационные периоды своей религиозной жизни. Это банально, но потому и неоспоримо.

так, Аркадий, Вы же просили выразить своё смущение. Надеюсь выразил "удобоврозумительно" :) На что Вы ответили, что уверены в несостоятельности всех попыток-поисков православных в невизантийских Традициях, как уверены и в обязательном для этих "экспериментаторов" участия именно в Византийской молитвенной Традиции. Что ж тут поставишь против Вашей уверенности? Ваша тема, Ваши тезисы, Ваше "нет" на то, что в Вашу систему не вписывается.

где здесь место для "удобовразумительной" уверенности неАркадия? :)

извините - не понял сразу исходной неоспоримости. Просто не следил за Форумом и не знаю, откуда идея создания темы появилась.

прекращаю

С уважением, о.Олег

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Должен уточнить, что банальностью я считаю единство-одинаковость. Стоит ли называть его "единством" в собственном смысле - на этот счет у меня большие сомнения.

 

Подлинное единство в молитве подразумевало бы "единомыслие в молитве", но Вы отвергли всякие подступы к его проблематике. В результате получилась неоспоримая истина "православные молятся одинаковыми молитвами" из серии "лошади едят овёс и сено".

Ну, никто же не собирается утверждать, будто католики проявляют подлинное единство в исповедании веры в том смысле, что одинаково понимают и применяют все вероучительные определения КЦ. Всех удовлетворяет единство КЦ, формализованное в этих вероучительных определениях. Всех устраивает формальное единство католиков в признании папами истинности определенного вероучительного кодекса.

 

Поэтому я не считаю важным пытаться доказывать "подлинное единомыслие в молитве", достаточно того, что у нас эти молитвы общие.

 

Все просто. Я этой темой отвечаю на вопрос, что общего у православных. У нас общие литургические молитвы. Является ли это залогом подлинного единства в молитве, такой же теоретический вопрос, каким является вопрос о подлинности единства католиков в исповедании вероучения КЦ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

так, Аркадий, Вы же просили выразить своё смущение. Надеюсь выразил "удобоврозумительно" :) На что Вы ответили, что уверены в несостоятельности всех попыток-поисков православных в невизантийских Традициях, как уверены и в обязательном для этих "экспериментаторов" участия именно в Византийской молитвенной Традиции.

Я выразил свою уверенность в несостоятельности этих экспериментов на том основании, что экспериментаторы тем самым уходят из подлинно общего для всех православных поля. Я могу ошибиться, пророча неудачу этим экспериментаторам. Но я не считаю их эксперимент столь уж значительным в масштабах спасения православных христиан. Время покажет место этих экспериментов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, никто же не собирается утверждать, будто католики проявляют подлинное единство в исповедании веры в том смысле, что одинаково понимают и применяют все вероучительные определения КЦ. Всех удовлетворяет единство КЦ, формализованное в этих вероучительных определениях.

 

Поэтому я не считаю важным пытаться доказывать "подлинное единомыслие в молитве", достаточно того, что у нас эти молитвы общие.

Я не понял, с каким именно католическим феноменом вы сравниваете "православные молитвы", взятые в их великой объединяющей силе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С "учением католической церкви". Только о великой объединяющей силе я ничего не говорил. Я сравниваю эти феномены как формальные проявления общности.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Матчасть - это непоймичто. Потому как коснись частностей, получишь ответ: а у нас нет юридизма, мы свободны. Это пытался доказать Хараим, но столкнулся с тем, что в чем-то же должно быть единство. Вот потому читаем про тексты. И далее по кругу, который очертил Дмитрий.
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С "учением католической церкви". Только о великой объединяющей силе я ничего не говорил. Я сравниваю эти феномены как формальные проявления общности.

Это какая-то ерунда. Вы крайне невнятно излагаете свое видение роли православных молитв, но точно можно сказать, что в любом случае "Учение Католической Церкви" по отношению к отдельным католикам не выполняет тех функций, которые Вы приписываете православным молитвам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я и не говорю, что они выполняют схожие функции. Я не считаю, что одно является аналогией другого. Я лишь отметил сходство в том, что вы считаете общим для всех католиков это самое учение (я ведь не ошибся, вы и впрямь считаете, что исповедание учения католической церкви должно являться общим для всех католиков?), а я считаю общими для всех православных литургические молитвы.

 

Так вот, требовать от православных одинакового понимания общих для них молитв так же неразумно, как требовать от всех католиков одинакового понимания вашего учения. То есть, в идеале это было бы хорошо, но в реальности мы понимаем, что это не так. И, не взирая на это, ни учение КЦ для католиков, ни литургические молитвы для православных не перестают быть общими.

 

А ваше учение и наши молитвы выполняют разные функции, тут и говорить не о чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Матчасть - это непоймичто. Потому как коснись частностей, получишь ответ: а у нас нет юридизма, мы свободны. Это пытался доказать Хараим, но столкнулся с тем, что в чем-то же должно быть единство.

Я не понял, что я пытался по-твоему доказать? И кому? И с чем я столкнулся?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Матчасть - это непоймичто.

"Евхаристия. Таинство Царства". прот. Александр Шмеман - вот рекомендую.

От себя могу добавить - там где у вас "религиозный потолок", у нас "ещё целое небо". :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы крайне невнятно излагаете свое видение роли православных молитв,

Скажу больше, я и вовсе в этой теме не говорил о роли православных молитв и о своем видении этой роли.

 

Роль православных молитв - один из способов организации христианином своей духовной жизни. Но, мне кажется, это не совсем в тему. Впрочем, хотите - можно и о роли поговорить.

 

Роль молитв - вербализовать духовный поиск молящегося. Духовная жизнь сопряжена с несколькими направлениями работы - причастие Тела и Крови, аскетические упражнения, участие в добрых делах, внимание к движениям своей души и, конечно, молитва. Молитва помогает во всех сторонах духовной жизни, она помогает правильно собрать ум, волю и чувства через вербальные формы. Молитва - это один из способов установления взаимоотношений с Богом.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я и не говорю, что они выполняют схожие функции. Я не считаю, что одно является аналогией другого. Я лишь отметил сходство в том, что вы считаете общим для всех католиков это самое учение (я ведь не ошибся, вы и впрямь считаете, что исповедание учения католической церкви должно являться общим для всех католиков?), а я считаю общими для всех православных литургические молитвы.

И всё, что ли? Учение Католической Церкви - это Писание / Предание. Оно надличностно, в том смысле, что его полное и адекватное усвоение отдельным католиком - это задание, а не данный факт.

 

Допустим, что Ваш начальный пост также надо понимать как обозначение церковного единства (Вы же пишите в нём об общем в вере церквей, а не отдельных верующих). Но тогда Вы, как я уже говорил, странным образом сужаете представление о вероучительной общности православных церквей до одной литургии. Это Ваш собственный произвол. Вы открываете любой православный богословский труд, и находите там перечисление источников Предания, из которых никогда литургия не является ни единственным, ни первым.

 

Почему, вопреки любому учебнику, любому катехизису, Вы ограничили представление о вероучительной общности православных церквей литургией?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому что эта общность бесспорна и безусловна. В отличие от всех прочих общностей, которые, несомненно, тоже есть, но требуют комментариев и корректировок. Тут общность абсолютно неотрицаемая.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому что эта общность бесспорна и безусловна. В отличие от всех прочих общностей, которые, несомненно, тоже есть, но требуют комментариев и корректировок. Тут общность абсолютно неотрицаемая.

Хо-хо. Она как неотрицаема, так и недостаточна. Человек в положении tabula rasa, просто выслушавший современную православную литургию, вряд ли вообще мог бы составить сколько-нибудь целостное представление о вероучении православных церквей, о чем писал Дмитрий. Тот же человек, обратившийся непосредственно к литургическим текстам, нуждался бы в развернутых пояснениях_объяснениях, которые есть ничто иное, как часть внелитургического предания, о чем также уже писалось.

 

Вне Предания (или преданий), взятых в широком составе, литургия как источник и утверждение вероучения не существует. И католические претензии состоят в неочерченности такого предания в православных церквях.

 

В общем, ладно. Суть дела давно прояснена, и, если ничего нового не появится, то и я не вижу смысла по десятому разу одно и то же проходить.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Вне Предания (или преданий), взятых в широком составе, литургия как источник и утверждение вероучения не существует.

Да, вроде, и не претендует никто.

 

Но, все же, это не совсем так. Разумеется, молитвы сами по себе, оторванные от минимально необходимого предания, мало что скажут уму неофита. И, тем не менее, лично я считаю, что лучше неофиту в течение первого года пребывания в Церкви принимать активное участие в вычитывании и пении литургических текстов, чем проходить катехизацию в привычном понимании - тесное знакомство с литургическими текстами гораздо лучше погружают в предание, рождают вопросы и помогают человеку искать в предании ответы на эти вопросы.

 

Конечно же, Предание больше литургического наследия. Но литургическое наследие у всех православных одно, и это неоспоримый факт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому что эта общность бесспорна и безусловна.

Почему бы в качестве такой бесспорной и безусловной общности не выбрать Св. Писание? Библия у всех православных одна, канон св. книг един для всех Поместных Церквей, да еще этот канон и уникален, отличаясь от принятого у католиков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...