Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Литургическое единство православных

литургия православие единство

Сообщений в теме: 204

#1 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 03 Январь 2013 - 20:56

Мне показалось, будто некоторые были смущены тезисом, что литургические тексты выражают ту веру православных христиан, которой достаточно для того, чтобы единым сердцем воспевать Всесвятое Имя и причащаться от единой Чаши. Здесь они могут свое смущение выразить удобовразумительно.

При этом надо понимать, что литургические тексты сами по себе единство Православной Церкви не обеспечивают, так как к этим же текстам прибегает множество всеразличнейших раскольников. Поэтому вопросы о единстве Церкви и о единстве выражения веры следует различать: единство Вселенской Церкви обеспечивается евхаристическим общением между общинами, а то общее, что есть в вере всех православных церквей, выражается в молитвах Литургии.

Если кому-то что-то непонятно, можете задавать вопросы.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#2 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 711 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Январь 2013 - 21:15

Ну так, лекс оранди - лекс креденди, как говорят в таких случаях римо-католики.
Остаётся неясным вопрос, чего вы тогда меня до причастия не допускаете? Во что такое я не верю, что выражают литургические тексты православных христиан?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#3 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 03 Январь 2013 - 21:28

Еще раз. Это для вас, латинян (судя по твоим словам), принципиальным в допустимости к Чаше является согласие с текстами, выражающими веру. Для нас же возможностью причащаться является участие в одной из общин, имеющих евхаристическое общение с прочими общинами Православной Церкви. Тебя не пускают именно потому, что ты ни к одной из православных общин не относишься.

Тексты выражают то общее, во что мы верим (именно этот вопрос нам постоянно любят задавать латиняне). Вот я на этот вопрос и отвечаю - мы верим в то, что выражено в литургических текстах.

Критерием соединенности с Церковью эти тексты не являются.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#4 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 711 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Январь 2013 - 21:40

Просмотр сообщенияХараим (03 Январь 2013 - 21:28) писал:

Еще раз. Это для вас, латинян (судя по твоим словам), принципиальным в допустимости к Чаше является согласие с текстами, выражающими веру. Для нас же возможностью причащаться является участие в одной из общин, имеющих евхаристическое общение с прочими общинами Православной Церкви.

А для участия в одной из общин не обязательно согласие с текстами, выражающими веру?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#5 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 03 Январь 2013 - 21:58

Обязательно, если человек эти тексты понимает.

Тут есть еще одна вещь - наша Литургия разделена на собственно Литургию, молитвы которой в большинстве своем неизменны, и сопутствующие молитвы богослужебных суток - вечерня, повечерие, полунощница, утреня, которые имеют существнную часть переменных молитв, которые связаны с богослужебным годом и особенностями поместных церквей. Эти тексты многочислены и разнообразны. Их знание и понимание желательно, но непременным условием не является. А вот незнание неизменных молитв Литургии Иоанна Златоустого и Василия Великого, на мой взгляд, простительно лишь в очень короткий промежуток пребывания в Церкви.

Зато понимание и осознанное участие в молитве Литургии является тем вероучительным кругом умственного постижения предмета веры Православной Церкви, который является достаточным для спасения. Больше этого знать можно, но к спасению это уже ближе не делает.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 944 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Январь 2013 - 03:23

А с тем, к примеру, что римские папы - преемники апостола Петра, обязательно соглашаться, или можно, не считая данный вопрос вероучительным, придерживаться мнения в духе арх. Аверкия (Таушева) о том, что ап. Петр вовсе не был в Риме?

#7 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 08:32

А какое это имеет отношение к неизменной части текста Божественной Литургии?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 944 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Январь 2013 - 17:41

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 08:32) писал:

А какое это имеет отношение к неизменной части текста Божественной Литургии?
Возможно, я Вас неверно понял, однако Вы вроде бы заявили, что в том случае, "если человек эти тексты понимает", согласие с ними является для него обязательным. При этом Вы уточнили, что знание изменяемых частей службы, к каковым и относятся тексты, которые я имею в виду, обязательным не является, однако оно желательно.Я же имею в виду именно те случаи, когда православный знаком с данными текстами. Итак, если мое резюме изложенных Вами мыслей правильно, Вы можете ответить на мой вопрос? :)

#9 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 17:51

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Январь 2013 - 17:41) писал:

Возможно, я Вас неверно понял, однако Вы вроде бы заявили, что в том случае, "если человек эти тексты понимает", согласие с ними является для него обязательным. При этом Вы уточнили, что знание изменяемых частей службы, к каковым и относятся тексты, которые я имею в виду, обязательным не является, однако оно желательно.Я же имею в виду именно те случаи, когда православный знаком с данными текстами. Итак, если мое резюме изложенных Вами мыслей правильно, Вы можете ответить на мой вопрос? :)
Обязательным является согласие с текстами собственно Божественной Литургии, где выражена вся полнота веры христианина. Литургические тексты, о которых Вы говорите, к ним не относятся.

Впрочем, давайте обсудим сами тексты, если Вы не возражаете. Насколько я понимаю, эпитеты "преемник Петров" могут встречаться в службах святым папам Римским, верно? Предлагаю эти тексты обсудить здесь.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#10 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 266 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 17:55

Аркдий, Вы так уверенно судите о том, что надо знать и с чем соглашаться, что не надо знать и с чем соглашаться...

Прям ККЦ. а не человек...

#11 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 17:57

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 17:55) писал:

Аркдий, Вы так уверенно судите о том, что надо знать и с чем соглашаться, что не надо знать и с чем соглашаться...

Прям ККЦ. а не человек...
Все просто - я ищу область пересечения выражения веры всех православных христиан. На сегодня я вижу эту область безусловной в текстах молитв Божественной Литургии. Возможно, эта область гораздо шире. Вот об этом мы можем и поговорить. Вы примете участие в поиске этой области?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#12 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 266 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:07

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 17:57) писал:

Все просто - я ищу область пересечения выражения веры всех православных христиан.
Как это возможно? То, что Вы ищите и то, что Вы найдете - это область Вашего опыта, а вовсе не область пересечения веры всех православных христиан. Уже то, что есть такая область, представляется совершенно не очевидным фактом.

Цитата

На сегодня я вижу эту область безусловной в текстах молитв Божественной Литургии. Возможно, эта область гораздо шире.
Или Уже. Или ее нет вообще.

Цитата

Вот об этом мы можем и поговорить. Вы примете участие в поиске этой области?
Только если в режиме "голоса за кадром", ибо пока в существе своем тема за живое как-то не цепляет.

#13 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 450 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:08

Мне кажется, единство надо искать в исповедании веры, а не в литургических текстах. :)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#14 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:25

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 18:07) писал:

Как это возможно? То, что Вы ищите и то, что Вы найдете - это область Вашего опыта, а вовсе не область пересечения веры всех православных христиан. Уже то, что есть такая область, представляется совершенно не очевидным фактом.
Тексты молитв - это не мой опыт. Текст Божественной Литургии является безусловной областью пересечения всех православных христиан. Эту область я уже нашёл. Румын, грузин, грек, болгарин, финн, русский, серб, араб - все общины поместных православных церквей, находящихся в евхаристическом общении, произносят одни и те же молитвы благодарения, приступая к Чаше.

Если кто-то хочет указать более широкую область пересечения в выражении веры всех православных христиан, милости прошу, с удовольствием готов обсудить.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#15 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:26

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 18:08) писал:

Мне кажется, единство надо искать в исповедании веры, а не в литургических текстах. :)
Литургические молитвы и есть выражение веры православных христиан
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#16 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:27

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 18:07) писал:

Только если в режиме "голоса за кадром", ибо пока в существе своем тема за живое как-то не цепляет.
Лично я Ваше участие даже в таком качестве приветствую.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#17 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 266 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:37

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 18:25) писал:

Тексты молитв - это не мой опыт. Текст Божественной Литургии является безусловной областью пересечения всех православных христиан. Эту область я уже нашёл. Румын, грузин, грек, болгарин, финн, русский, серб, араб - все общины поместных православных церквей, находящихся в евхаристическом общении, произносят одни и те же молитвы благодарения, приступая к Чаше.
Я все-таки не понимаю критерия, на основании которого Вы выделяете определенные молитвы как содержащие в себе веру всех православных христиан.Что это? Какое качество является для текста признаком такого выражения веры? Слышимость всеми? Знаемость всеми? Поизносимость всеми?

#18 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 450 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 18:59

Аркадий, тексты сами по себе, будь хоть трижды святыми и благолепными, остаются просто текстами, если нет веры. Но вера не в молитвах излагается, они следствие веры, язык веры. Вера излагается в учении Церкви, которое мы исповедуем. Потому единство оттуда проистекает.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#19 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 04 Январь 2013 - 19:05

Я напоминаю старый вопрос Хараиму, почему он не униат. И впрямь, если вера заключена в текстах литургии, чем его не устраивает Литургия св. Иоанна Златоуста, отслуженная униатским попом? Он сказал "не находятся в евхаристическом общении". На каком осовании не находятся? Почему? Что плохого в католичестве, если мы ничего написанного в Литургии св. Иоанна Златоуста не отвергаем? ;)

#20 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 20:12

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 18:37) писал:

Я все-таки не понимаю критерия, на основании которого Вы выделяете определенные молитвы как содержащие в себе веру всех православных христиан.Что это? Какое качество является для текста признаком такого выражения веры? Слышимость всеми? Знаемость всеми? Поизносимость всеми?
Неизменяемые тексты Божественной Литургии (Иоанна Златоустого и Василия Великого), все молитвы, включая тайные. А так же праздничные антифоны и переменные тропари. Все, что входит в богослужебный период, именуемый в народе обедней. Критерий - общность для всех православных церквей.

Насколько мне известно, за исключением некоторых экспериментов с адаптацией римского обряда для православия и утилитарных сокращений на некоторых западноукраинских приходах, у всех православных текст Божественной Литургии один и тот же.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных