Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Литургическое единство православных

литургия православие единство

Сообщений в теме: 204

#161 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Январь 2013 - 23:05

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Январь 2013 - 21:50) писал:

Должен уточнить, что банальностью я считаю единство-одинаковость. Стоит ли называть его "единством" в собственном смысле - на этот счет у меня большие сомнения.

Подлинное единство в молитве подразумевало бы "единомыслие в молитве", но Вы отвергли всякие подступы к его проблематике. В результате получилась неоспоримая истина "православные молятся одинаковыми молитвами" из серии "лошади едят овёс и сено".
Ну, никто же не собирается утверждать, будто католики проявляют подлинное единство в исповедании веры в том смысле, что одинаково понимают и применяют все вероучительные определения КЦ. Всех удовлетворяет единство КЦ, формализованное в этих вероучительных определениях. Всех устраивает формальное единство католиков в признании папами истинности определенного вероучительного кодекса.

Поэтому я не считаю важным пытаться доказывать "подлинное единомыслие в молитве", достаточно того, что у нас эти молитвы общие.

Все просто. Я этой темой отвечаю на вопрос, что общего у православных. У нас общие литургические молитвы. Является ли это залогом подлинного единства в молитве, такой же теоретический вопрос, каким является вопрос о подлинности единства католиков в исповедании вероучения КЦ.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#162 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Январь 2013 - 23:12

Просмотр сообщенияо.Олег (07 Январь 2013 - 23:03) писал:


так, Аркадий, Вы же просили выразить своё смущение. Надеюсь выразил "удобоврозумительно" :) На что Вы ответили, что уверены в несостоятельности всех попыток-поисков православных в невизантийских Традициях, как уверены и в обязательном для этих "экспериментаторов" участия именно в Византийской молитвенной Традиции.
Я выразил свою уверенность в несостоятельности этих экспериментов на том основании, что экспериментаторы тем самым уходят из подлинно общего для всех православных поля. Я могу ошибиться, пророча неудачу этим экспериментаторам. Но я не считаю их эксперимент столь уж значительным в масштабах спасения православных христиан. Время покажет место этих экспериментов.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#163 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 603 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2013 - 23:26

Просмотр сообщенияХараим (07 Январь 2013 - 23:05) писал:

Ну, никто же не собирается утверждать, будто католики проявляют подлинное единство в исповедании веры в том смысле, что одинаково понимают и применяют все вероучительные определения КЦ. Всех удовлетворяет единство КЦ, формализованное в этих вероучительных определениях.

Поэтому я не считаю важным пытаться доказывать "подлинное единомыслие в молитве", достаточно того, что у нас эти молитвы общие.
Я не понял, с каким именно католическим феноменом вы сравниваете "православные молитвы", взятые в их великой объединяющей силе.

#164 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 01:23

С "учением католической церкви". Только о великой объединяющей силе я ничего не говорил. Я сравниваю эти феномены как формальные проявления общности.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#165 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 19 132 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2013 - 03:20

Матчасть - это непоймичто. Потому как коснись частностей, получишь ответ: а у нас нет юридизма, мы свободны. Это пытался доказать Хараим, но столкнулся с тем, что в чем-то же должно быть единство. Вот потому читаем про тексты. И далее по кругу, который очертил Дмитрий.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#166 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 603 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2013 - 07:26

Просмотр сообщенияХараим (08 Январь 2013 - 01:23) писал:

С "учением католической церкви". Только о великой объединяющей силе я ничего не говорил. Я сравниваю эти феномены как формальные проявления общности.
Это какая-то ерунда. Вы крайне невнятно излагаете свое видение роли православных молитв, но точно можно сказать, что в любом случае "Учение Католической Церкви" по отношению к отдельным католикам не выполняет тех функций, которые Вы приписываете православным молитвам.

#167 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 10:25

А я и не говорю, что они выполняют схожие функции. Я не считаю, что одно является аналогией другого. Я лишь отметил сходство в том, что вы считаете общим для всех католиков это самое учение (я ведь не ошибся, вы и впрямь считаете, что исповедание учения католической церкви должно являться общим для всех католиков?), а я считаю общими для всех православных литургические молитвы.

Так вот, требовать от православных одинакового понимания общих для них молитв так же неразумно, как требовать от всех католиков одинакового понимания вашего учения. То есть, в идеале это было бы хорошо, но в реальности мы понимаем, что это не так. И, не взирая на это, ни учение КЦ для католиков, ни литургические молитвы для православных не перестают быть общими.

А ваше учение и наши молитвы выполняют разные функции, тут и говорить не о чем.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#168 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 10:27

Просмотр сообщенияNeta (08 Январь 2013 - 03:20) писал:

Матчасть - это непоймичто. Потому как коснись частностей, получишь ответ: а у нас нет юридизма, мы свободны. Это пытался доказать Хараим, но столкнулся с тем, что в чем-то же должно быть единство.
Я не понял, что я пытался по-твоему доказать? И кому? И с чем я столкнулся?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#169 Бърз

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 361 сообщений
  • ГородВарна
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 08 Январь 2013 - 10:35

Просмотр сообщенияNeta (08 Январь 2013 - 03:20) писал:

Матчасть - это непоймичто.
"Евхаристия. Таинство Царства". прот. Александр Шмеман - вот рекомендую.
От себя могу добавить - там где у вас "религиозный потолок", у нас "ещё целое небо". :)
Постоянно ме преследват умни мисли...но аз съм по-бърз.

#170 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 11:09

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Январь 2013 - 07:26) писал:

Вы крайне невнятно излагаете свое видение роли православных молитв,
Скажу больше, я и вовсе в этой теме не говорил о роли православных молитв и о своем видении этой роли.

Роль православных молитв - один из способов организации христианином своей духовной жизни. Но, мне кажется, это не совсем в тему. Впрочем, хотите - можно и о роли поговорить.

Роль молитв - вербализовать духовный поиск молящегося. Духовная жизнь сопряжена с несколькими направлениями работы - причастие Тела и Крови, аскетические упражнения, участие в добрых делах, внимание к движениям своей души и, конечно, молитва. Молитва помогает во всех сторонах духовной жизни, она помогает правильно собрать ум, волю и чувства через вербальные формы. Молитва - это один из способов установления взаимоотношений с Богом.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#171 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 603 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2013 - 11:53

Просмотр сообщенияХараим (08 Январь 2013 - 10:25) писал:

А я и не говорю, что они выполняют схожие функции. Я не считаю, что одно является аналогией другого. Я лишь отметил сходство в том, что вы считаете общим для всех католиков это самое учение (я ведь не ошибся, вы и впрямь считаете, что исповедание учения католической церкви должно являться общим для всех католиков?), а я считаю общими для всех православных литургические молитвы.
И всё, что ли? Учение Католической Церкви - это Писание / Предание. Оно надличностно, в том смысле, что его полное и адекватное усвоение отдельным католиком - это задание, а не данный факт.

Допустим, что Ваш начальный пост также надо понимать как обозначение церковного единства (Вы же пишите в нём об общем в вере церквей, а не отдельных верующих). Но тогда Вы, как я уже говорил, странным образом сужаете представление о вероучительной общности православных церквей до одной литургии. Это Ваш собственный произвол. Вы открываете любой православный богословский труд, и находите там перечисление источников Предания, из которых никогда литургия не является ни единственным, ни первым.

Почему, вопреки любому учебнику, любому катехизису, Вы ограничили представление о вероучительной общности православных церквей литургией?

#172 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 12:12

Потому что эта общность бесспорна и безусловна. В отличие от всех прочих общностей, которые, несомненно, тоже есть, но требуют комментариев и корректировок. Тут общность абсолютно неотрицаемая.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#173 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 603 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2013 - 12:34

Просмотр сообщенияХараим (08 Январь 2013 - 12:12) писал:

Потому что эта общность бесспорна и безусловна. В отличие от всех прочих общностей, которые, несомненно, тоже есть, но требуют комментариев и корректировок. Тут общность абсолютно неотрицаемая.
Хо-хо. Она как неотрицаема, так и недостаточна. Человек в положении tabula rasa, просто выслушавший современную православную литургию, вряд ли вообще мог бы составить сколько-нибудь целостное представление о вероучении православных церквей, о чем писал Дмитрий. Тот же человек, обратившийся непосредственно к литургическим текстам, нуждался бы в развернутых пояснениях_объяснениях, которые есть ничто иное, как часть внелитургического предания, о чем также уже писалось.

Вне Предания (или преданий), взятых в широком составе, литургия как источник и утверждение вероучения не существует. И католические претензии состоят в неочерченности такого предания в православных церквях.

В общем, ладно. Суть дела давно прояснена, и, если ничего нового не появится, то и я не вижу смысла по десятому разу одно и то же проходить.

#174 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 16:44

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Январь 2013 - 12:34) писал:


Вне Предания (или преданий), взятых в широком составе, литургия как источник и утверждение вероучения не существует.
Да, вроде, и не претендует никто.

Но, все же, это не совсем так. Разумеется, молитвы сами по себе, оторванные от минимально необходимого предания, мало что скажут уму неофита. И, тем не менее, лично я считаю, что лучше неофиту в течение первого года пребывания в Церкви принимать активное участие в вычитывании и пении литургических текстов, чем проходить катехизацию в привычном понимании - тесное знакомство с литургическими текстами гораздо лучше погружают в предание, рождают вопросы и помогают человеку искать в предании ответы на эти вопросы.

Конечно же, Предание больше литургического наследия. Но литургическое наследие у всех православных одно, и это неоспоримый факт.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#175 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Январь 2013 - 22:00

Просмотр сообщенияХараим (08 Январь 2013 - 12:12) писал:

Потому что эта общность бесспорна и безусловна.
Почему бы в качестве такой бесспорной и безусловной общности не выбрать Св. Писание? Библия у всех православных одна, канон св. книг един для всех Поместных Церквей, да еще этот канон и уникален, отличаясь от принятого у католиков.

#176 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 22:14

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Январь 2013 - 22:00) писал:


Почему бы в качестве такой бесспорной и безусловной общности не выбрать Св. Писание? Библия у всех православных одна, канон св. книг един для всех Поместных Церквей, да еще этот канон и уникален, отличаясь от принятого у католиков.
А я не ставил задачу выбирать. Общность Писания тоже хорошо, тоже плюс.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#177 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 08 Январь 2013 - 22:54

Что-то... Могу только присоединиться к сказанному Булавой... :o

#178 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 08 Январь 2013 - 23:40

Умному достаточно...
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#179 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 09 Январь 2013 - 08:56

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Январь 2013 - 11:53) писал:


И всё, что ли? Учение Католической Церкви - это Писание / Предание. Оно надличностно, в том смысле, что его полное и адекватное усвоение отдельным католиком - это задание, а не данный факт.

Не сразу вчитался в эту фразу. Значит ли это, что задание КЦ состоит в том, чтобы каждый католик стал богословом? Ведь согласитесь, только обладая широтой богословского образования, человек может полным и адекватным образом усвоить Предание.

И, странным образом, хочу провести параллель, которую не предполагал: надличностным заданием для каждого православного является осознанное искреннее произнесение от своего имени всех молитв Литургии и общепринятых келейных молитв. Да, усвоение и адекватное отношение к молитвам Церкви для православного несопоставимо более важная задача, чем постижение богословской премудрости вероучительных определений Церкви.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#180 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 603 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Январь 2013 - 09:19

Просмотр сообщенияХараим (09 Январь 2013 - 08:56) писал:

Не сразу вчитался в эту фразу. Значит ли это, что задание КЦ состоит в том, чтобы каждый католик стал богословом? Ведь согласитесь, только обладая широтой богословского образования, человек может полным и адекватным образом усвоить Предание.
Нет, это не значит, что каждый католик обязан стать богословом. Это значит, что каждый католик обязан постигать истины веры в той мере, в которой наделен остротой ума. Всем, способным употреблять разум, доступна fides implicita в виде "принимаю всё, чему учит Церковь". А далее - кому сколько дано, с того столько и спросится.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных