Сообщений в теме: 204

[Maxim Bulava]

Хараим (04 Январь 2013 - 20:12) писал:

Неизменяемые тексты Божественной Литургии (Иоанна Златоустого и Василия Великого), все молитвы, включая тайные. А так же праздничные антифоны и переменные тропари. Все, что входит в богослужебный период, именуемый в народе обедней. Критерий - общность для всех православных церквей.

Если критерий - общность для всех православных церквей, то тогда надо признать, что "вера всех православных" выражена вообще во всех тех богослужебных текстах, кои общи для всех православных церквей. То есть литургических в широком смысле, а не литургических-"обедненских".

[Хараим]

rycerz (04 Январь 2013 - 19:05) писал:

Я напоминаю старый вопрос Хараиму, почему он не униат. И впрямь, если вера заключена в текстах литургии, чем его не устраивает Литургия св. Иоанна Златоуста, отслуженная униатским попом? Он сказал "не находятся в евхаристическом общении". На каком осовании не находятся? Почему? Что плохого в католичестве, если мы ничего написанного в Литургии св. Иоанна Златоуста не отвергаем?

Еще раз. Я не определяю тексты Литургии как критерий отношения к Церкви. Я не хочу в этой теме обсуждать вопрос о том, почему латиняне, униаты и дохалкидониты оказались за границами Православной Церкви. Тому есть другие причины.

Я готов отстаивать в этой теме лишь тот тезис, что общность веры всех, кто относится к Православной Церкви, выражена в полной мере в молитвах Божественной Литургии. Кроме того, я готов обсудить вопрос о том, насколько общими для всех православных общин являются иные богослужебные тексты, в том числе в честь православных римских пап.

[Neta]

Опять тексты...

[Хараим]

Maxim Bulava (04 Январь 2013 - 20:35) писал:

Если критерий - общность для всех православных церквей, то тогда надо признать, что "вера всех православных" выражена вообще во всех тех богослужебных текстах, кои общи для всех православных церквей. То есть литургических в широком смысле, а не литургических-"обедненских".

Просто в общности текстов Божественной Литургии я уверен, эти молитвы точно общие у всех. Однако, яготов признать и другие литургические тексты общими для всех, если они и впрямь общи.

Но я не настолько образован, чтобы быть уверенным в действительной общности иных текстов. Поэтому я и прошу Владимира привести тексты, на которые он намекает, а так же рассказать, действительно ли эти тексты являются общими

[Хараим]

Neta (04 Январь 2013 - 21:02) писал:

Опять тексты...

Я говорю о текстах молитв, Наташа, молитв.

[Maxim Bulava]

Хараим (04 Январь 2013 - 20:58) писал:

Еще раз. Я не определяю тексты Литургии как критерий отношения к Церкви. Я не хочу в этой теме обсуждать вопрос о том, почему латиняне, униаты и дохалкидониты оказались за границами Православной Церкви. Тому есть другие причины.

Я готов отстаивать в этой теме лишь тот тезис, что общность веры всех, кто относится к Православной Церкви, выражена в полной мере в молитвах Божественной Литургии.

Так я Вас и спрашиваю: почему только Литургии? Не вечерни и не утрени? Если вера Церкви выражается в обще_принятых молитвах, то ее и надо искать в всех обще_принятых молитвах. Так ведь?

[Хараим]

Максим, я Вам ответил чуть позже, в нумере двадцать четвертом.

[Maxim Bulava]

Хараим (04 Январь 2013 - 21:07) писал:

Максим, я Вам ответил чуть позже, в нумере двадцать четвертом.

ОК, спасибо.

[Neta]

Хараим (04 Январь 2013 - 21:03) писал:

Я говорю о текстах молитв, Наташа, молитв.

Так можно договориться, что с Церковью, которая была до появления литургических текстов, единства нет.

[Neta]

Аркаша, перечитала тему. Никто так потрясающе не умеет запудрить обществу мозги, как ты.
Если уж Максим не понял толком, то куда мне.

[Хараим]

О текстах, прославляющих преемников Петра.

В тех текстах служб, где мне приходилось встречать этот эпитет, контекст склоняет интерпретировать эти эпитеты символически, то есть в том смысле, что заслуги римского престола в хранении православия в сочетании с заслугами конкретного святого папы делают его истинным преемником Апостола. То есть не преемство как некое обетование римской кафедре, а преемство как признание заслуг.

[Хараим]

Neta (04 Январь 2013 - 22:03) писал:

Аркаша, перечитала тему. Никто так потрясающе не умеет запудрить обществу мозги, как ты.
Если уж Максим не понял толком, то куда мне.

Почему ты считаешь, что он не понял? Мне показалось, что понял...

[Хараим]

Neta (04 Январь 2013 - 21:15) писал:

Так можно договориться, что с Церковью, которая была до появления литургических текстов, единства нет.

До этого можно договориться, если считать критерием единства догматические формулировки и прочие вероучительные сентенции. А я терпеливо повторяю: общность литургических молитв не критерий нашего единства, а выражение общей веры всех нас (православных всех поместных церквей и общин, находящихся в евхаристическом общении между собой).

[Neta]

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

[Helena]

Neta (04 Январь 2013 - 22:43) писал:

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

+ 1000! (плюсики кончились)

[Хараим]

Neta (04 Январь 2013 - 22:43) писал:

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

Я в затруднении. Я же о том тему и открыл, что и я, и Сандра, и Олега молимся за Литургией одними и теми же словами, внимаем одним и тем же словам тайных молитв. И если мы искренни в выражении этих слов, то вот эти слова и выражают нашу общую веру. Я не пойму, как еще выразить свою мысль, чтобы она была понятней...

[Хараим]

Молитвы Литургии, которыми молятся православные христиане, объединяют их в выражении их общей веры. Но то, что эти же тексты используют иноверцы, не имеет к православным отношения - иноверцы вне Церкви по другим причинам, которые лично мне обсуждать не хочется. Кому хочется обсуждать феномен использования одних и тех же текстов молитв православными и инославными, пусть откроют другую тему. Пожалуйста.

[Neta]

А я о том, что вы хоть и молитесь одинаковыми словами, а веры у вас разные.

[Helena]

Neta (04 Январь 2013 - 23:25) писал:

А я о том, что вы хоть и молитесь одинаковыми словами, а веры у вас разные.

+

[Maxim Bulava]

Хараим (04 Январь 2013 - 23:14) писал:

Молитвы Литургии, которыми молятся православные христиане, объединяют их в выражении их общей веры. Но то, что эти же тексты используют иноверцы, не имеет к православным отношения - иноверцы вне Церкви по другим причинам, которые лично мне обсуждать не хочется.

Вы постоянно сбиваетесь с "объединяют в вере" (тексты) на "объединяются в принадлежности" (члены общины), хотя и утверждаете, что принадлежность и непринадлежность обсуждать не намерены.

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.