Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Литургическое единство православных

литургия православие единство

Сообщений в теме: 204

#21 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 264 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 20:35

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 20:12) писал:

Неизменяемые тексты Божественной Литургии (Иоанна Златоустого и Василия Великого), все молитвы, включая тайные. А так же праздничные антифоны и переменные тропари. Все, что входит в богослужебный период, именуемый в народе обедней. Критерий - общность для всех православных церквей.
Если критерий - общность для всех православных церквей, то тогда надо признать, что "вера всех православных" выражена вообще во всех тех богослужебных текстах, кои общи для всех православных церквей. То есть литургических в широком смысле, а не литургических-"обедненских".

#22 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 20:58

Просмотр сообщенияrycerz (04 Январь 2013 - 19:05) писал:

Я напоминаю старый вопрос Хараиму, почему он не униат. И впрямь, если вера заключена в текстах литургии, чем его не устраивает Литургия св. Иоанна Златоуста, отслуженная униатским попом? Он сказал "не находятся в евхаристическом общении". На каком осовании не находятся? Почему? Что плохого в католичестве, если мы ничего написанного в Литургии св. Иоанна Златоуста не отвергаем? ;)
Еще раз. Я не определяю тексты Литургии как критерий отношения к Церкви. Я не хочу в этой теме обсуждать вопрос о том, почему латиняне, униаты и дохалкидониты оказались за границами Православной Церкви. Тому есть другие причины.

Я готов отстаивать в этой теме лишь тот тезис, что общность веры всех, кто относится к Православной Церкви, выражена в полной мере в молитвах Божественной Литургии. Кроме того, я готов обсудить вопрос о том, насколько общими для всех православных общин являются иные богослужебные тексты, в том числе в честь православных римских пап.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#23 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:02

Опять тексты...
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#24 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:02

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 20:35) писал:

Если критерий - общность для всех православных церквей, то тогда надо признать, что "вера всех православных" выражена вообще во всех тех богослужебных текстах, кои общи для всех православных церквей. То есть литургических в широком смысле, а не литургических-"обедненских".
Просто в общности текстов Божественной Литургии я уверен, эти молитвы точно общие у всех. Однако, яготов признать и другие литургические тексты общими для всех, если они и впрямь общи.

Но я не настолько образован, чтобы быть уверенным в действительной общности иных текстов. Поэтому я и прошу Владимира привести тексты, на которые он намекает, а так же рассказать, действительно ли эти тексты являются общими
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#25 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:03

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 21:02) писал:

Опять тексты...
Я говорю о текстах молитв, Наташа, молитв.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#26 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 264 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:05

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 20:58) писал:

Еще раз. Я не определяю тексты Литургии как критерий отношения к Церкви. Я не хочу в этой теме обсуждать вопрос о том, почему латиняне, униаты и дохалкидониты оказались за границами Православной Церкви. Тому есть другие причины.

Я готов отстаивать в этой теме лишь тот тезис, что общность веры всех, кто относится к Православной Церкви, выражена в полной мере в молитвах Божественной Литургии.
Так я Вас и спрашиваю: почему только Литургии? Не вечерни и не утрени? Если вера Церкви выражается в обще_принятых молитвах, то ее и надо искать в всех обще_принятых молитвах. Так ведь?

#27 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:07

Максим, я Вам ответил чуть позже, в нумере двадцать четвертом.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#28 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 264 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:08

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 21:07) писал:

Максим, я Вам ответил чуть позже, в нумере двадцать четвертом.
ОК, спасибо.

#29 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 21:15

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 21:03) писал:

Я говорю о текстах молитв, Наташа, молитв.

Так можно договориться, что с Церковью, которая была до появления литургических текстов, единства нет.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#30 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 22:03

Аркаша, перечитала тему. Никто так потрясающе не умеет запудрить обществу мозги, как ты. :)
Если уж Максим не понял толком, то куда мне. ;)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#31 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 22:20

О текстах, прославляющих преемников Петра.

В тех текстах служб, где мне приходилось встречать этот эпитет, контекст склоняет интерпретировать эти эпитеты символически, то есть в том смысле, что заслуги римского престола в хранении православия в сочетании с заслугами конкретного святого папы делают его истинным преемником Апостола. То есть не преемство как некое обетование римской кафедре, а преемство как признание заслуг.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#32 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 22:21

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 22:03) писал:

Аркаша, перечитала тему. Никто так потрясающе не умеет запудрить обществу мозги, как ты. :)
Если уж Максим не понял толком, то куда мне. ;)
Почему ты считаешь, что он не понял? Мне показалось, что понял...
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#33 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 22:27

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 21:15) писал:

Так можно договориться, что с Церковью, которая была до появления литургических текстов, единства нет.
До этого можно договориться, если считать критерием единства догматические формулировки и прочие вероучительные сентенции. А я терпеливо повторяю: общность литургических молитв не критерий нашего единства, а выражение общей веры всех нас (православных всех поместных церквей и общин, находящихся в евхаристическом общении между собой).
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#34 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 22:43

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#35 Helena

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 607 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 22:51

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 22:43) писал:

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.
+ 1000! (плюсики кончились) :)
«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#36 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 23:06

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 22:43) писал:

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.
Я в затруднении. Я же о том тему и открыл, что и я, и Сандра, и Олега молимся за Литургией одними и теми же словами, внимаем одним и тем же словам тайных молитв. И если мы искренни в выражении этих слов, то вот эти слова и выражают нашу общую веру. Я не пойму, как еще выразить свою мысль, чтобы она была понятней...
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#37 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Январь 2013 - 23:14

Молитвы Литургии, которыми молятся православные христиане, объединяют их в выражении их общей веры. Но то, что эти же тексты используют иноверцы, не имеет к православным отношения - иноверцы вне Церкви по другим причинам, которые лично мне обсуждать не хочется. Кому хочется обсуждать феномен использования одних и тех же текстов молитв православными и инославными, пусть откроют другую тему. Пожалуйста.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#38 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 23:25

А я о том, что вы хоть и молитесь одинаковыми словами, а веры у вас разные.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#39 Helena

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 607 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 23:30

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 23:25) писал:

А я о том, что вы хоть и молитесь одинаковыми словами, а веры у вас разные.
+
«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#40 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 264 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2013 - 23:41

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 23:14) писал:

Молитвы Литургии, которыми молятся православные христиане, объединяют их в выражении их общей веры. Но то, что эти же тексты используют иноверцы, не имеет к православным отношения - иноверцы вне Церкви по другим причинам, которые лично мне обсуждать не хочется.
Вы постоянно сбиваетесь с "объединяют в вере" (тексты) на "объединяются в принадлежности" (члены общины), хотя и утверждаете, что принадлежность и непринадлежность обсуждать не намерены.

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных