Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Литургическое единство православных

литургия православие единство

Сообщений в теме: 204

#41 Helena

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 988 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 00:20

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 23:41) писал:

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.
+
«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#42 Sandra889

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 489 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 00:55

Просмотр сообщенияNeta (04 Январь 2013 - 22:43) писал:

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

Раз уж здесь упомянули и меня, рискну-таки вмешаться... :wub:
Вера одна. Понимание НЕКОТОРЫХ ДЕТАЛЕЙ (для нас - второстепенных) - разное.
Один может склоняться к точке зрения такого-то святого по второстепенным вопросам, другой - доверять другому источнику. У нас есть свобода считать так или иначе по ВТОРОСТЕПЕННЫМ вопросам.
А суть веры, основы - незыблемы, база - одна.

Ну, допустим, возьмём двух профессиональных историков. Один считает (условно) Мазепу героем, другой - предателем. То, что у них кардинально расходятся взгляды по этому вопросу, не делает одного из них (или их обоих) не историком (-ами). Они оба - историки, просто с разными убеждениями. И история у них одна :).
Утрирую и огрубляю, но примерно так :).

ИМХО, отсебятина (это моё понимание).
СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ.

ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

#43 Peleda

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 758 сообщений
  • ГородSankt Poelten
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 05 Январь 2013 - 01:20

Просмотр сообщенияSandra889 (05 Январь 2013 - 00:55) писал:

Ну, допустим, возьмём двух профессиональных историков. Один считает (условно) Мазепу героем, другой - предателем. То, что у них кардинально расходятся взгляды по этому вопросу, не делает одного из них (или их обоих) не историком (-ами). Они оба - историки, просто с разными убеждениями. И история у них одна

ИМХО, неудачный пример. История у них разная. В одной - мазепа герой, и все под его дудку пляшут. В другой - мерзавец. Параллельные миры.
Эдак вы попа с раввином сравните еще. Предмет-то один.

#44 Sandra889

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 489 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 02:08

Просмотр сообщенияPeleda (05 Январь 2013 - 01:20) писал:

ИМХО, неудачный пример. История у них разная. В одной - мазепа герой, и все под его дудку пляшут. В другой - мерзавец. Параллельные миры.
Эдак вы попа с раввином сравните еще. Предмет-то один.

Ну хорошо. Возьму пример ближе к моей профессии.
Вот со мной в группе ещё училось десять человек. Все по образованию переводчики. Но кто-то считал хорошим подспорьем при написании работ книги по теории перевода Катарины Райс, а кто-то, скажем, Бархударова. Вот я Катарину Райс цитировала крайне мало - имхо, много терминов, лес какой-то тёмный и вообще. А Бархударова - много: терминов поменьше, а примеров - больше. А кому-то - наоборот: Барухдаров - отстой и совок, а Катарина Райс - здорово, чётко, всему даны конкретные термины.

В общем, взгляд на освещение одних и тех же теоретических вопросов у нас разный. А лингвистика - одна, и теория перевода - тоже :). И языки - одни и те же.
СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ.

ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

#45 Sandra889

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 489 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 02:42

З.Ы. И одну и ту же фразу два разных переводчика могут перевести разными словами, а смысл будет - один :).
СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ.

ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

#46 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 818 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 02:46

Дело не в изложении чего-то, а в сути. Она должна оставаться неизменной в любом изложении. Я уже 100 раз приводила пример из статьи С. Аверинцева, когда наши православные побывав на Литургии в Греции, испытали культурный шок. И что-то мне подсказывает, что в данном случае славить Бога в едином порыве с греческими верующими они не смогли.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#47 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 216 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Январь 2013 - 12:28

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 22:20) писал:

О текстах, прославляющих преемников Петра.

В тех текстах служб, где мне приходилось встречать этот эпитет, контекст склоняет интерпретировать эти эпитеты символически, то есть в том смысле, что заслуги римского престола в хранении православия в сочетании с заслугами конкретного святого папы делают его истинным преемником Апостола. То есть не преемство как некое обетование римской кафедре, а преемство как признание заслуг.
Почему тогда этот эпитет применяется именно к римским папам, а не, к примеру, патриархам александрийским? И правильно ли я Вас понимаю, что данные тексты можно интерпретировать как метафору, отрицая при этом даже само пребывание ап. Петра в Риме?

#48 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 818 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 13:20

Вообще я не поняла это "преемство как признание заслуг". А если заслуг не было, то преемство прерывалось?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#49 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Январь 2013 - 13:39

Хараим пишет отсебятину даже с православной точки зрения. По крайней мере, я достаточно читал православных книг, чтоб знать, что это не общепринятое воззрение всех православных. Что вполне ожидаемо. Мощный импульс модернизма, шедший от пресловутой "парижской школы", привел к тому, что многим православным плевать и на "Православное Исповедание" митр. Петра (Могилы), и на "Послание Восточных Патриархов", и на катехизис митр. Филарета (Дроздова). То, что он пишет не пропустила бы синодальная цензура XIX века. И ерунду, неожиданную от в принципе неглупого человека. Не стану говорить хамств всяких в стиле удалено но вынужден вежливо заметить, что нахожу аргументацию Хараима слабой. Даже не знающая богословия Нета наделала ему абсолютно правильных замечаний. И крыть ему нечем, и с каждым своим возражением он говорит "всё страньше и страньше".

#50 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 714 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 13:51

Слава Ісусу Христу!

Просмотр сообщенияХараим (04 Январь 2013 - 18:25) писал:

Если кто-то хочет указать более широкую область пересечения в выражении веры всех православных христиан, милости прошу, с удовольствием готов обсудить.
а существуют признаваемые Вами, Аркадий, православными общины западного/других обряда? Если да, то "более широкая область пересечения" это... что?
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#51 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 13:54

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (04 Январь 2013 - 23:41) писал:

Вы постоянно сбиваетесь с "объединяют в вере" (тексты) на "объединяются в принадлежности" (члены общины), хотя и утверждаете, что принадлежность и непринадлежность обсуждать не намерены.

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.
Я не сбиваюсь. Я всегда был против того, чтобы считать основанием принятие каких-либо текстов. Я именно это и утверждаю - принятие любых текстов (будь то молитвенные литургические или вероучительные катехизические) категорически недостаточное основание для чего бы то ни было.

Основанием является принадлежность одной Церкви, которая (принадлежность) выражается в причастности к одной из общин, находящихся в евхаристическом общении с другими христианскими общинами. А принятие текстов - это выражение нашенй общности и единства исповедания.

Иноверцы могут использовать наши тексты - мы же им не запретим этого. Но у нас нет общих для всех православных христиан иноверческих текстов. Хоть отдельные общины могут и их использовать, но это как раз то, что у нас разное.

Таким образом, отношение к общине, имеющей евхаристическое общение с другими православными общинами, является основанием для принадлежности Церкви.
Общие для всех православных общин литургические молитвы являются выражением нашей общей веры.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#52 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:00

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2013 - 12:28) писал:

Почему тогда этот эпитет применяется именно к римским папам, а не, к примеру, патриархам александрийским? И правильно ли я Вас понимаю, что данные тексты можно интерпретировать как метафору, отрицая при этом даже само пребывание ап. Петра в Риме?

Потому что именно заслугами римских первосвященников в первом тысячелетии православие сохранялось от ересей.

Отрицать епископство Петра на римской кафедре можно в историческом плане (на том основании, что отсутствуют надежные с научной точки зрения свидетельства, подтверждающие это). Но нельзя отрицать связь между первенством Петра и римской кафедрой как части православного предания.

Преемство Петра для святых (только для святых, а не всех подряд)римских пап не метафора, а признание заслуг в хранении православной веры.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#53 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 818 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:01

Рыцеж, большая к вам просьба воздерживаться от словесного блуда и удавленины. По техническим причинам, я не могу полноценно модерировать. Придерживайтесь правил.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#54 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:05

Просмотр сообщенияrycerz (05 Январь 2013 - 13:39) писал:

Хараим пишет отсебятину даже с православной точки зрения.
А в чем отсебятина? Я указываю на то, что действительно у всех православных христиан общее - литургические тексты. А то, что принадлежность Церкви определяется не тем, какие тексты мы используем, а принадлежностью к общинам, находящимся в общении, Вы можете прочитать в официальных документах РПЦ. Никакой отсебятины.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#55 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:09

Просмотр сообщенияо.Олег (05 Январь 2013 - 13:51) писал:

а существуют признаваемые Вами, Аркадий, православными общины западного/других обряда? Если да, то "более широкая область пересечения" это... что?
С уважением, о.Олег
Воистину слава Господу нашему Иисусу Христу.

Я знаю, отче, о попытках реставрировать римский обряд некоторыми православными общинами во Франции и в США. Мне трудно оценить удачность этих попыток - французский эксперимент не удался. Чем кончится американский - посмотрим. Мне кажется, это не имеет перспектив.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#56 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 818 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:11

Вопрос про западные обряды в ПЦ я тебе хотела еще вчера задать, но забыла. :)
Как же быть с ними? И может ли быть единство временным, перманентным - на время произнесения литургических текстов?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#57 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:12

Просмотр сообщенияNeta (05 Январь 2013 - 13:20) писал:

Вообще я не поняла это "преемство как признание заслуг". А если заслуг не было, то преемство прерывалось?
Преемство святых никогда не прерывалось. Ты же знаешь, я не верю в какое-то особе преемство Петра по сравнению с любым иным апостольским преемством в передаче священства. Преемство Петра - именно признание заслуг отдельных римских пап в защите православия.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#58 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:15

Просмотр сообщенияNeta (05 Январь 2013 - 14:11) писал:

Вопрос про западные обряды в ПЦ я тебе хотела еще вчера задать, но забыла. :)
Как же быть с ними? И может ли быть единство временным, перманентным - на время произнесения литургических текстов?
Ты не поняла. Я не создаю схему, под которую нужно все подогнать. Я схематизирую то, что есть. На сегощня мы имеем подавляющее большинство общин, которые за каждой Божественной Литургией возносят одни и те же молитвы - это общее выражение нашей веры.

Количество экспериментаторов римского обряда столь ничтожно, что искать его статус нет смысла, надо сперва убедиться, что у этого есть хоть какое-то будущее. Я думаю, что американцев ждёт та же участь, что и французов.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#59 Sandra889

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 489 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:23

Просмотр сообщенияNeta (05 Январь 2013 - 02:46) писал:

Дело не в изложении чего-то, а в сути. Она должна оставаться неизменной в любом изложении. Я уже 100 раз приводила пример из статьи С. Аверинцева, когда наши православные побывав на Литургии в Греции, испытали культурный шок.

Ну мы и говорим о том, что суть - неизменна. При внешнем многообразии и возможности разных взглядов на второстепенные вопросы.
Шок - подозреваю, от того, что голову не покрывают и Литургия короче? Но ведь это, мягко говоря, очень внешнее :).

Я вот тоже приводила пример (на что мне очень жёстко ответили - не помню уж, здесь или на Заглобе) общения с католиком, достаточно неплохо разбирающимся в истории Церкви, иконографии и т.п. (Мы заходили в православные храмы и невольно заговорили о религии). И, к моему удивлению, когда я заговорила о греко-католиках, он не понимал и спрашивал "греко-православные?", пока я не рассказала, что есть такая Церковь, которая находится в единстве с Ватиканом, и т.п.
Может быть, что в греко-католическом храме не знающие о греко-католичестве, скажем, испанцы тоже испытали бы культурный шок.

Цитата

И что-то мне подсказывает, что в данном случае славить Бога в едином порыве с греческими верующими они не смогли.
Не хочется говорить, что это маловерие, т.к. я сама крайне маловерна. Но это психология, имхо.
СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ.

ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

#60 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 714 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:25

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 14:15) писал:

Количество экспериментаторов римского обряда столь ничтожно, что искать его статус нет смысла, надо сперва убедиться, что у этого есть хоть какое-то будущее. Я думаю, что американцев ждёт та же участь, что и французов.
а... неужели для поднятого Вами вопроса столь важно количество а не сам факт возможности быть в сопричастии, православным, но не в объщей молитвенной Традиции?
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных