Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Литургическое единство православных

литургия православие единство

Сообщений в теме: 204

#61 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:34

Просмотр сообщенияо.Олег (05 Январь 2013 - 14:25) писал:

а... неужели для поднятого Вами вопроса столь важно количество а не сам факт возможности быть в сопричастии, православным, но не в объщей молитвенной Традиции?
С уважением, о.Олег
Дело в том, что эти эксперименты проводят те, кто остаётся православным и либо раньше, либо время от времени по сию пору участвует в традиционном богослужении, основанном на Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого. Они продолжают выражать общую веру православных христиан участием в таких литургиях.

Кстати, помимо молитв Литургии Иоанна Златоустого я могу отнести однозначно к выражению общей веры богослужебные тексты постной триоди и цветной триоди, особенно канон Великой субботы и Пасхальный канон - это две вершины православного богослужебного творчества, в которых сосредоточено всё православие, как оно есть.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#62 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:52

Произвол. Одни богослужебгые книги выражают, другие не выражают... :)

#63 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 450 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 14:58

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 13:54) писал:

Таким образом, отношение к общине, имеющей евхаристическое общение с другими православными общинами, является основанием для принадлежности Церкви.
Общие для всех православных общин литургические молитвы являются выражением нашей общей веры.
Хорошо, а на чем основывается та общность веры, которую выражают общие литургические молитвы? Принятие литургических текстов не критерий общности веры. Принятие чего есть критерий общности веры?

#64 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 714 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 15:14

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 14:34) писал:

Дело в том, что эти эксперименты проводят те, кто остаётся православным и либо раньше, либо время от времени по сию пору участвует в традиционном богослужении, основанном на Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого. Они продолжают выражать общую веру православных христиан участием в таких литургиях...
тоесть... Вы утверждаете, что существует... некая обязанность для ...гм... этих "экспериментаторов" участвовать в названой Вами литургической Традиции и всех (возможных) новообращенных ввести именно в названную Вами (а не "экперемент") Традицию Молитвы?
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#65 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 714 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 15:20

ну... хорошо - это будет из разряда "возможного" и можете ответить соответственно Вами названной системе, но... ведь, например, Пап, которых считаете православными и которые не молились в названной Вами Традиции каким образом вводите в означенный Вами, Аркадий, круг Литургии Златоуста/Василия?
мне действительно интересно
извините, если Вы уже говорили
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#66 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 15:39

Кстати, вопрос знатокам - а правда ли, что дотридентинские формы римского обряда утрачены? Не помню, где я об этом слышал, но мне показалось это странным.

Это я к тому, что, если мы сегодня знакомы с римским, амвросианским и прочими западными обрядами лишь в унифицированной в Тренте форме, то мы о текстах молитв, которыми пользовались православные папы первого тысячелетия ничего и не знаем.

Но я ещё раз хочу подчеркнуть - я не создаю никакой системы, я всего лишь отвечаю на часто адресуемый нам вопрос - в чем выражается общая вера православных христиан. Ответ: литургические тексты, которые являются общими для всех поместных православных церквей, для всех общин, находящихся в евхаристическом общении.

И поскольку это единственная вещь, общность которой не может отрицать никто, я выражу согласие с Анной, которая как-то сказала, что нам, православным, никак нельзя проводить литургические реформы, так как это может разрушить нашу общность в выражении одной веры. Поэтому и эксперименты с западными обрядами, которые раньше мне казались перспективными, сейчас я считаю просто невозможными - у них нет будущего.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#67 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 714 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 15:44

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 15:39) писал:

...Это я к тому, что, если мы сегодня знакомы с римским, амвросианским и прочими западными обрядами лишь в унифицированной в Тренте форме, то мы о текстах молитв, которыми пользовались православные папы первого тысячелетия ничего и не знаем...
ожидаемый ответ: а православность Апостолов, членов Церкви до появления означеных Вами критериев общности православных?
зачем изобретать что-то обязующее Церковь, Аркадий?
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#68 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 136 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Январь 2013 - 17:15

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 14:12) писал:

я не верю в какое-то особе преемство Петра по сравнению с любым иным апостольским преемством в передаче священства. Преемство Петра - именно признание заслуг отдельных римских пап в защите православия.
Я не понял, в чем, по-Вашему, заключается апостольское преемство: в передаче священства или признании чьих-то заслуг?

#69 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 17:42

Просмотр сообщенияо.Олег (05 Январь 2013 - 15:44) писал:

ожидаемый ответ: а православность Апостолов, членов Церкви до появления означеных Вами критериев общности православных?
зачем изобретать что-то обязующее Церковь, Аркадий?
С уважением, о.Олег
Вы не поняли, отче. Я не говорю о том, что общность текстов в принципе является каким-либо критерием или основой, тем более, когда мы говорим о древней Церкви. Я говорю о том, что в сегодняшней Православной Церкви общим выражением веры всех православных христиан являются литургические тексты. Это не критерий общности православных, это выражение того исповедания веры, в котором они едины.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#70 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 20:28

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (05 Январь 2013 - 14:58) писал:


Хорошо, а на чем основывается та общность веры, которую выражают общие литургические молитвы? Принятие литургических текстов не критерий общности веры. Принятие чего есть критерий общности веры?
Не могу знать. Это другой вопрос, который, несомненно, интересен, но я не готов его обсуждать. Но Вы же понимаете, что это вопрос чисто академический. До тех пор, пока никто не собирается реформировать Литургию, редактировать устоявшиеся молитвы октоиха, великопостной четыредесятницы, страстной седмицы, пасхального цикла и молитв на Вознесение и Троицу, до тех пор вопрос о критериях не имеет никакого значения. Я надеюсь, что у нас никаких литургических реформ проводиться не будет.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#71 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 20:32

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2013 - 17:15) писал:

Я не понял, в чем, по-Вашему, заключается апостольское преемство: в передаче священства или признании чьих-то заслуг?
Апостольское преемство (без выделения особого Петрова) заключается в передаче права совершать от имени Церкви определенные действия таинственного характера, в том числе совершать Евхаристию.

Петрово преемство не является особым случаем апостольского преемства, а является признанием заслуг святых римских пап.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#72 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 679 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 21:19

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 20:32) писал:

а является признанием заслуг святых римских пап.

Ну, вот откуда это? Второй день стараюсь понять. Нет такого ни в вашем богословии, ни в нашем. Преемство с заслугами никак не связано. Преемство - это передача полномочий, данных Христом апостолам.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#73 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 450 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 21:40

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 20:28) писал:

Не могу знать. Это другой вопрос, который, несомненно, интересен, но я не готов его обсуждать. Но Вы же понимаете, что это вопрос чисто академический.
Абсолютно нет. Это тот краеугольный камень, без рассмотрения которого тема бессмысленна. Вам это уже неоднократно не только я, но и другие участники показали.

Еще раз

1) у нас неодинаковая вера;

2) у нас (для конкретности - у Вас и отца Олега) одинаковая литургия.

Следовательно либо уровень выражения этой веры литургией, либо уровень понимания (общего для конфессии) этой литургии таковы, что тезис "наша вера выражена в молитвах литургии" бесплоден. Он может быть совершенно правилен или совершенно ложен, но он ни к чему не ведет. Он не эвристичен.

#74 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 21:49

Ну пусть же Владимир приведет те литургические тексты, о которых мы говорим вслепую. Тогда будет предмет для обсуждения. (Это я Наташе)
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#75 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 22:13

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (05 Январь 2013 - 21:40) писал:

Следовательно либо уровень выражения этой веры литургией, либо уровень понимания (общего для конфессии) этой литургии таковы, что тезис "наша вера выражена в молитвах литургии" бесплоден.

Наша вера выражена не только в молитвах Литургии. Она выражена еще и во взаимном признании общинами Евхаристии, совершаемой в общине. И, поскольку, как раз это и отличает литургию раскольников от собственно Литургии, там, видимо, и лежат критерии, о которых Вы спрашиваете. Повторюсь, мне неинтересен разговор об этих критериях.

Но общность веры тех, кто друг друга признает, выражена именно в молитвах Литургии. Вера, таким образом, выражается не только словами, но и участием в Причастии, в совместном потреблении Даров. Молитвы - вербалное выражение веры, а полное выражение веры - в совместной молитве и причастии.

Так вот, отсутствие совместного причастия делает совершенно неважным тот факт, что вербальное выражение веры у общин похоже - на поверку это сходство "омонимастично", то есть при вербальном сходстве выражает разную веру.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#76 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 679 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 22:32

Выражение веры - это и есть исповедание. Оно основано на принятии учения Христа, говоря канцелярским языком. А ты присваиваешь мистическое качество текстам.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#77 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 22:37

Отнюдь, мистическое значение я придаю участию в молитве и причащению Тела и Крови Христовых. А в чем выражено учение Христа по-твоему?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#78 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 450 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 22:38

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 22:13) писал:

Наша вера выражена не только в молитвах Литургии. Она выражена еще и во взаимном признании общинами Евхаристии, совершаемой в общине. И, поскольку, как раз это и отличает литургию раскольников от собственно Литургии, там, видимо, и лежат критерии, о которых Вы спрашиваете. Повторюсь, мне неинтересен разговор об этих критериях.
Я не знаю кто как, но я, когда говорю "общность веры", подразумеваю "общность содержания веры", "верим в одно и то же".

Признание Евхаристии ничего не добавляет к такому содержанию как у тех, кто признает, так и у тех, у кого признают, непризнание же ничего не отнимает.

Словом, проблема возможности и, более того, реальности явных отличий в вере при идентичности литургических молитв Вами никоим образом не разрешена.

#79 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 679 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2013 - 22:41

Просмотр сообщенияХараим (05 Январь 2013 - 22:37) писал:

А в чем выражено учение Христа по-твоему?

В учении Христа. :)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#80 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Январь 2013 - 22:58

Ну надо же. Кто бы мог подумать.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных