Литургическое единство православных

[Neta]

Не вижу ни одной дырки в своих построениях.

Расстановках.

То-то и оно.

[Хараим]

Оно-то и то.

Постановках.

[Хараим]

Это ровно тот же самый вопрос. Допущение "омонимичности в вере", несмотря на единство в форме молитвы, обесценивает утверждение "единство веры выражается в молитве", поскольку одним только посредством молитвы единство в вере не выявляется. При допущении омонимичности в молитве выражается как единство, так и неединство.

Частично обесценивает. Как технологии быстрого выращивания жемчуга на стеклянных шариках частично обесценили натуральный жемчуг. И все же натуральный ценнее.

 

Конечно же, раскольники своим дублированием православных молитв вносят некое смятение в наше ощущение идентичности через молитвы литургии. Но сердцевина у них все же иная, стеклянная - они не принадлежат общинам Православной Церкви. Да, есть нечто еще, что выражает их веру помимо литургических молитв, они добавляют к вере, выраженной в литургическом наследии, что-то еще. Но для нас в этих молитвах выражена наша общая вера, которая может быть вербализована.

[Jaime]

Читал я, читал, да так и не понял, причём же тут эти "литургические тексты"? Сами же говорите, что по-сути единственным "текстом", который выражает Вашу веру, является Диптих...

 

Кстати, Вам про это уже как-то писали, но Вы почему-то обиделись... А всё равно логика у Вас получается такая:

 

"Я - православный!!! Тут и сомнений никаких быть не могёт! И раз какие-то люди вместе со мной молятся - значит они тоже православные. Как же иначе!"

 

Вот это, пожалуй, единственное что объединяет с Вами всех остальных "православных".

[Neta]

Частично обесценивает. Как технологии быстрого выращивания жемчуга на стеклянных шариках частично обесценили натуральный жемчуг. И все же натуральный ценнее.

 

Конечно же, раскольники своим дублированием православных молитв вносят некое смятение в наше ощущение идентичности через молитвы литургии. Но сердцевина у них все же иная, стеклянная - они не принадлежат общинам Православной Церкви. Да, есть нечто еще, что выражает их веру помимо литургических молитв, они добавляют к вере, выраженной в литургическом наследии, что-то еще. Но для нас в этих молитвах выражена наша общая вера, которая может быть вербализована.

 

Да-да, хранители натуральных жемчугов. Так и будет. Не поделитесь, будете молиться текстами. И первые станут последними.

[Maxim Bulava]

Конечно же, раскольники своим дублированием православных молитв вносят некое смятение в наше ощущение идентичности через молитвы литургии. Но сердцевина у них все же иная, стеклянная - они не принадлежат общинам Православной Церкви. Да, есть нечто еще, что выражает их веру помимо литургических молитв, они добавляют к вере, выраженной в литургическом наследии, что-то еще. Но для нас в этих молитвах выражена наша общая вера, которая может быть вербализована.

Теперь Вы ставите вопрос так: "да, в литургических текстах, которыми пользуемся мы, "раскольники" находят свою веру, но их вера содержит в себе элементы, отсутствующие в литургическом наследии, тогда как у нас таких элементов нет".

 

Но это абсолютно произвольное допущение. "Раскольники" ответят, что они ничегошеньки не прибавляют в вере в сравнении с тем, что содержится в литургическом наследии, а Ваше отрицание их элементов веры не вытекает непосредственно из литургии, а основано на внелитургическом предании, посредством которого литургия интерпретируется.

 

Собственно, это изначально очевидно, и другими словами то же написал уважаемый Хайме. Первичным для Вас является факт принадлежности к одной общине и непринадлежности к другой. Далее, Вы принимаете веру, которая отождествляется Вами с преданием общины, как Вы его понимаете. Это всё по-человечески понятно. Но вот тут следует зигзаг отождествления предания общины с литургическим наследием, в смысле совмещения их границ. Я интерпретирую его как отражение ощущения смутности и неопределенности помянутого внелитургического предания, вследствие чего и возникает соблазн представить дело так, как будто его нет.

[Хараим]

А разве я предлагал решать вопрос о том, где Церковь? Я думал для всех, кто со мной знаком, ясно, что для меня нет ни малейшего сомнения в том, где Церковь Христова, в которой у меня есть единственный шанс спастись.

 

Разумеется, я и не пытался решать вопрос о том, где Церковь: Православная Церковь и есть Церковь Христова.

 

Боюсь, что я повторением как-то уже оскомину набил, но вынужден снова сказать: я не говорю о критериальном значении литургических молитв. Я говорю о том, что все православные общины молятся именно этими, общими для всех молитвами. То, что область использования этих молитв шире православных общин, факт. Я его не оспариваю. Но меня он мало волнует именно потому, что для меня границы Церкви однозначно проходят по евхаристическому общению, которое и является критерием церковной общности. Общность литургическая - это общность в выражении нашей вербализуемой веры. Те, кто прльзуется нашими молитвами, но не находится с нами в общении, отличаются чем-то внелитургическим, я это не оспариваю. Но это значит, что с нашей точки зрения их вера дополнена чем-то нелитургическим.

[Хараим]

Читал я, читал, да так и не понял, причём же тут эти "литургические тексты"? Сами же говорите, что по-сути единственным "текстом", который выражает Вашу веру, является Диптих...

 

Кстати, Вам про это уже как-то писали, но Вы почему-то обиделись... А всё равно логика у Вас получается такая:

 

"Я - православный!!! Тут и сомнений никаких быть не могёт! И раз какие-то люди вместе со мной молятся - значит они тоже православные. Как же иначе!"

 

Вот это, пожалуй, единственное что объединяет с Вами всех остальных "православных".

Меня объединяет со всеми православными то, что в кульминационный момент нашей религиозной жизни мы все молимся одними и теми же молитвами. А вот Максим использует во время причастия молитву Иоанна Златоустого в частном порядке.

 

Я просто показываю, в чем разница вашего принципа общности и нашего. Для вас принципиальным в общности является признание папского вероучительного авторитета, а для нас - в молитвах Литургии.

[Хараим]

Я вообще не понимаю споров о том, чья вера правильней и лучше. Вот это точно для меня не вопрос, и обсуждать его у меня нет ни малейшего желания, как бы меня к нему не подбивали.

[Хараим]

Теперь Вы ставите вопрос так: "да, в литургических текстах, которыми пользуемся мы, "раскольники" находят свою веру, но их вера содержит в себе элементы, отсутствующие в литургическом наследии, тогда как у нас таких элементов нет".

 

Нет, я не ставлю вопрос так. Я говорю о том, что вера раскольников выражается в чем-то ином, чем литургические молитвы - раз они пользуются нашими молитвами, но не в общении с нами, значит они находят выражение своей веры в чем-то другом. Что именно они находят в наших молитвах - не знаю, но для меня это не вопрос - Вы же понимаете, что моя точка зрения неподвижна по определению.

[Хараим]

Сами же говорите, что по-сути единственным "текстом", который выражает Вашу веру, является Диптих...

Я?

[Maxim Bulava]

Нет, я не ставлю вопрос так. Я говорю о том, что вера раскольников выражается в чем-то ином, чем литургические молитвы - раз они пользуются нашими молитвами, но не в общении с нами, значит они находят выражение своей веры в чем-то другом.

Нет-нет, "раскольники" говорят, что они пользуются своими собственными молитвами. И, констатируя несходство веры, утверждают: значит вера "православных" выражается в чем-то ином, помимо молитв. А касаясь самих молитв, православные их интерпретируют так, как им кажется каждому красивше.

 

Вы сколько угодно можете выпячивать неподвижность своей точки зрения, но это вряд ли кого-то впечатлит. Это детская позиция - "я выражаю свою веру молитвой "авторизованно", так что Иоанн Златоуст в ладоши бы захлопал, а вот вы, но никак не я, еще чего-то сверх нагородили".

 

Идея о том, что вера не только всецело, но и насквозь_прозрачно выражается в культе, при игнорировании роли внелитургического предания, интерпретирующего культ, была изначально порочной¹.

 

Нет, всё понятно, Вы ее изобрели, ее полюбили. Она даже уникальна, поелику у остальных православных я ее не встречал. Но уж звиняйте.

 

________________________________________

 

1. И рождается вопрос о количестве таких внелитургических преданий у вас.

[Хараим]

Идея о том, что вера не только всецело, но и насквозь_прозрачно выражается в культе, при игнорировании роли внелитургического предания, интерпретирующего культ, была изначально порочной¹.

 

Нет, всё понятно, Вы ее изобрели, ее полюбили. Она даже уникальна, поелику у остальных православных я ее не встречал. Но уж звиняйте.

Вы мне приписываете собственные заслуги. Я польщен, но право, не надо, у меня своих изобретений хоть отбавляй, чужих не надо.

 

Моя идея не состоит в том, что

вера не только всецело, но и насквозь_прозрачно выражается в культе

 

Моя идея состоит в том, что все православные общины безусловно объединены литургическими молитвами. Та вера, которая выражена в общих для всех литургических текстах, является общей частью Предания для всех общин Православной Церкви, находящихся во взаимном общении.

 

Собеседование на тему раскольничьего использования наших молитв как раз Вы вкупе с некоторыми своими единоверцами мне навязываете, меня этот вопрос не интересует нимало.

 

Так что звиняйте и Вы, батьку, заберите свою идею назад, мне она ни к чему.

[Марион]

З.Ы. И одну и ту же фразу два разных переводчика могут перевести разными словами, а смысл будет - один .

Рискну заметить, что это не всегда так.

При переводе инструкции к холодильнику - да.

При переводе научной работы по физике - скорее да. При переводе философского трактата - хм... уже возникают вопросы. Многое уже зависит и от языков перевода, и от подготовки, и от таланта переводчика.

А если переводится художественное произведение, тем более поэзия, содержание переводов может весьма разниться. И от оригинала, и между собой. Нет, в поверхностных слоях все они будут, может, тождественны, но вот пласты смыслов будут уже разными.

[Maxim Bulava]

Моя идея состоит в том, что все православные общины безусловно объединены литургическими молитвами.

Если имеется в виду то, что молитвы эти общи для православных, то мы ломимся в открытую дверь.

 

Если имеется в виду общность понимания, интерпретации содержания молитв, то

 

а) она Вами никак не обоснована; не показано и не доказано само ее наличие;

 

б) при допущении того, что она существует, ее наличие может быть объяснено только широким преданием, выходящим за рамки богослужебного культа. Оно и было бы основой единства, а интерпретация текстов (не тексты) была бы его, единства, выражением.

[AmAl]

а правда ли, что дотридентинские формы римского обряда утрачены? Не помню, где я об этом слышал, но мне показалось это странным.

 

 

Дотридентские в буквальном смысле? Со средневековыми литургическими текстами у нас особых проблем нет, как и с различными комментариями к ним (как на латыни, вроде знаменитого Дурандова Rationale, так и на народных языках). Нет, соответственно, проблем и с хорошими исследовательскими работами на эту тему.

Что касается более ранних источников, то их конечно меньше. Но, с римским обрядом как раз легче всего - там есть сакраментарии седьмого-восьмого веков и др. А вот с галликанским всё сложнее, не смотря на наличие определённых источников примерно того же периода - ведь это период его смерти. Хотя, раз Вас интересуют именно тексты молитв, то их у нас есть.

А вообще странно, кто об этом мог говорить, если серьёзным исследованиям в этой области больше столетия

[Дмитрий]

Вся православная вера выражена вербально в причастной молитве "верую, Господи, и исповедую яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко сие ест самое пречистое Тело Твое, и сия ест самая честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя и прости прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститься пречистых Твоих таинств во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь"

 

Нет, ну это ни в какие ворота. Хотя бы ты еще сказал - в Символе Веры, это не было бы такой вопиющей натяжкой. Было бы натяжкой, но не такой вопиющей.

 

А вообще, только что вернувшись с православной Рождественской службы, хочу тебе сказать: книжная у вас вера, книжная. Она выражена не в Литургии, а в книжке "Чинопоследование Литургии с пояснениями". Ибо на слух нифига никто ничего связного из этой Литургии почерпнуть не может. Основа богослужения (если отбросить навороты) эстетически безупречна, но вероучительная ценность стремится к нулю. Из тех обрывков фраз священника, которые произносятся вслух, разве можно что-то почерпнуть? Тогда из чего, из просительной ектинии? Вероучительную ценность имеет только названная книжка, но не Литургия в её нынешнем виде.

 

Вот только что Символ Веры, но и в нем вряд ли бы ты разобрался только на слух и с помощью устных преданий пожилых прихожанок с левого клироса. Наверняка ведь книжки помогли? Книжная вера, книжная.

[Хараим]

Если имеется в виду то, что молитвы эти общи для православных, то мы ломимся в открытую дверь.

 

Ясен пень, не о понимании и интерпретациях речь.

 

А вот это Ваше высказывание я в рамочку и на стенку. И ежели ко мне некий неофитствующий овселененный християнин приставать начнет-де ничего у нас общего между отдельными поместными церквами нет, каждый-де в свою дуду, я его в это Ваше высказывание носом ткну, дескать даже уважаемый всеми католическими ресурсами Руси форумчанин Максим Булава считает совершенно очевидным и тривиальным, что у всех православных общие литургические молитвы.

 

С Рождеством Христовым Вас.

[Хараим]

 

А вообще, только что вернувшись с православной Рождественской службы,

 

Делать тебе больше нечего, как по чужим службам музейным шататься. Другого способа эстетическое чувство удовлетворить не нашел? В концерт сходи. А еще лучше на оперу. На Тоску.

[Дмитрий]

Делать тебе больше нечего, как по чужим службам музейным шататься. Другого способа эстетическое чувство удовлетворить не нашел? В концерт сходи. А еще лучше на оперу. На Тоску.

 

Слабовато в отношении выразительности - я не слышу за текстом интонаций. Попробуй еще раз?

 

Аркадий, а что ж она чужая-то? Если бы вы ее уже после раскола сочинили, тогда бы ладно, может быть. А так ничего не чужая. В раскол можно людей прихватизировать, а молитву и таинства не прихватизируешь. Это невозможно, не та материя.

[Neta]

Ох, и хитер бобер Хараимушка.

[Хараим]

 

Аркадий, а что ж она чужая-то?

Потому что ты главного не можешь - участвовать в этой общей молитве и причащаться Святых Даров за этой Литургией. Следовательно, для тебя это вроде концерта или медитации какой.

[Дмитрий]

Потому что ты главного не можешь - участвовать в этой общей молитве и причащаться Святых Даров за этой Литургией. Следовательно, для тебя это вроде концерта или медитации какой.

 

Я там был на правах наблюдателя от католической стороны .

Или можешь считать меня православным захожанином, мне же для причастия всего лишь нужно исповедаться в ереси латинства, для захожанина не самый тяжелый грех . Точно-точно, я католический прихожанин и схизматический захожанин, со всеми правами захожанина . Так что, имею право . А на таких службах, как Рождество и Пасха, нас там, захожан, 95%.

 

Аркадий, у меня возник вопрос: а три раза в жизни захожане - они являются частью православного всеединства? Они крещенные, от причастия их отделяет всего одна исповедь, как и тебя. В церкви такой человек бывает чуть более, чем три раза в жизни. На собственном крещении, венчании, отпевании. Венчаться можно три раза, да и к друзьям свидетелем. Плюс раза два перед экзаменом поставить свечку. И того, сколько у нас получается? Раз восемь.

Но этого человека от участия в Евхаристии ничего не отделяет! Подошёл, исповедался, и вперёд - КАК И ТЫ. Получается, этот человек является такой же частью всеединства, как и ты. Но мы-то, католики, никак не меньше православные, чем этот захожанин. Если ты с ним в равном положении, то и со мной, получается, тоже в равном положении. Так?

[Хараим]

 

Или можешь считать меня православным захожанином, мне же для причастия всего лишь нужно исповедаться в ереси латинства, для захожанина не самый тяжелый грех . Точно-точно, я католический прихожанин и схизматический захожанин, со всеми правами захожанина .

Отлично. Тогда у меня к тебе меркантильный вопрос: сколько денег в ящик для пожертвований опустил? На какую сумму свечек накупил?

 

К образцовому захожанину у меня, члена Церкви, интерес сугубо материальный, потому как захожане для того и придуманы Господом, чтобы в Церковь деньги несли. И искать с захожанами всеединства я не стану, казуистика это.

[Дмитрий]

Ну да, так и получается. Слушайте, интересная ситуация. Аркадию, чтобы причаститься в православном храме, нужно один раз поисповедаться. Мне тоже самое, нужно один раз поисповедаться. Набор грехов у нас может быть и разный, но это же технический вопрос. Непринципиально. Так что я может быть ещё поправославнее его, если пользоваться его же критерием. Что же он мне тогда доказывает про единство? Нет, он не прав!