Литургическое единство православных

[Хараим]

Мне показалось, будто некоторые были смущены тезисом, что литургические тексты выражают ту веру православных христиан, которой достаточно для того, чтобы единым сердцем воспевать Всесвятое Имя и причащаться от единой Чаши. Здесь они могут свое смущение выразить удобовразумительно.

 

При этом надо понимать, что литургические тексты сами по себе единство Православной Церкви не обеспечивают, так как к этим же текстам прибегает множество всеразличнейших раскольников. Поэтому вопросы о единстве Церкви и о единстве выражения веры следует различать: единство Вселенской Церкви обеспечивается евхаристическим общением между общинами, а то общее, что есть в вере всех православных церквей, выражается в молитвах Литургии.

 

Если кому-то что-то непонятно, можете задавать вопросы.

[Дмитрий]

Ну так, лекс оранди - лекс креденди, как говорят в таких случаях римо-католики.

Остаётся неясным вопрос, чего вы тогда меня до причастия не допускаете? Во что такое я не верю, что выражают литургические тексты православных христиан?

[Хараим]

Еще раз. Это для вас, латинян (судя по твоим словам), принципиальным в допустимости к Чаше является согласие с текстами, выражающими веру. Для нас же возможностью причащаться является участие в одной из общин, имеющих евхаристическое общение с прочими общинами Православной Церкви. Тебя не пускают именно потому, что ты ни к одной из православных общин не относишься.

 

Тексты выражают то общее, во что мы верим (именно этот вопрос нам постоянно любят задавать латиняне). Вот я на этот вопрос и отвечаю - мы верим в то, что выражено в литургических текстах.

 

Критерием соединенности с Церковью эти тексты не являются.

[Дмитрий]

Еще раз. Это для вас, латинян (судя по твоим словам), принципиальным в допустимости к Чаше является согласие с текстами, выражающими веру. Для нас же возможностью причащаться является участие в одной из общин, имеющих евхаристическое общение с прочими общинами Православной Церкви.

 

А для участия в одной из общин не обязательно согласие с текстами, выражающими веру?

[Хараим]

Обязательно, если человек эти тексты понимает.

 

Тут есть еще одна вещь - наша Литургия разделена на собственно Литургию, молитвы которой в большинстве своем неизменны, и сопутствующие молитвы богослужебных суток - вечерня, повечерие, полунощница, утреня, которые имеют существнную часть переменных молитв, которые связаны с богослужебным годом и особенностями поместных церквей. Эти тексты многочислены и разнообразны. Их знание и понимание желательно, но непременным условием не является. А вот незнание неизменных молитв Литургии Иоанна Златоустого и Василия Великого, на мой взгляд, простительно лишь в очень короткий промежуток пребывания в Церкви.

 

Зато понимание и осознанное участие в молитве Литургии является тем вероучительным кругом умственного постижения предмета веры Православной Церкви, который является достаточным для спасения. Больше этого знать можно, но к спасению это уже ближе не делает.

[Владимир М.]

А с тем, к примеру, что римские папы - преемники апостола Петра, обязательно соглашаться, или можно, не считая данный вопрос вероучительным, придерживаться мнения в духе арх. Аверкия (Таушева) о том, что ап. Петр вовсе не был в Риме?

[Хараим]

А какое это имеет отношение к неизменной части текста Божественной Литургии?

[Владимир М.]

А какое это имеет отношение к неизменной части текста Божественной Литургии?

Возможно, я Вас неверно понял, однако Вы вроде бы заявили, что в том случае, "если человек эти тексты понимает", согласие с ними является для него обязательным. При этом Вы уточнили, что знание изменяемых частей службы, к каковым и относятся тексты, которые я имею в виду, обязательным не является, однако оно желательно.Я же имею в виду именно те случаи, когда православный знаком с данными текстами. Итак, если мое резюме изложенных Вами мыслей правильно, Вы можете ответить на мой вопрос?

[Хараим]

Возможно, я Вас неверно понял, однако Вы вроде бы заявили, что в том случае, "если человек эти тексты понимает", согласие с ними является для него обязательным. При этом Вы уточнили, что знание изменяемых частей службы, к каковым и относятся тексты, которые я имею в виду, обязательным не является, однако оно желательно.Я же имею в виду именно те случаи, когда православный знаком с данными текстами. Итак, если мое резюме изложенных Вами мыслей правильно, Вы можете ответить на мой вопрос?

Обязательным является согласие с текстами собственно Божественной Литургии, где выражена вся полнота веры христианина. Литургические тексты, о которых Вы говорите, к ним не относятся.

 

Впрочем, давайте обсудим сами тексты, если Вы не возражаете. Насколько я понимаю, эпитеты "преемник Петров" могут встречаться в службах святым папам Римским, верно? Предлагаю эти тексты обсудить здесь.

[Maxim Bulava]

Аркдий, Вы так уверенно судите о том, что надо знать и с чем соглашаться, что не надо знать и с чем соглашаться...

 

Прям ККЦ. а не человек...

[Хараим]

Аркдий, Вы так уверенно судите о том, что надо знать и с чем соглашаться, что не надо знать и с чем соглашаться...

 

Прям ККЦ. а не человек...

Все просто - я ищу область пересечения выражения веры всех православных христиан. На сегодня я вижу эту область безусловной в текстах молитв Божественной Литургии. Возможно, эта область гораздо шире. Вот об этом мы можем и поговорить. Вы примете участие в поиске этой области?

[Maxim Bulava]

Все просто - я ищу область пересечения выражения веры всех православных христиан.

Как это возможно? То, что Вы ищите и то, что Вы найдете - это область Вашего опыта, а вовсе не область пересечения веры всех православных христиан. Уже то, что есть такая область, представляется совершенно не очевидным фактом.

На сегодня я вижу эту область безусловной в текстах молитв Божественной Литургии. Возможно, эта область гораздо шире.

Или Уже. Или ее нет вообще.

Вот об этом мы можем и поговорить. Вы примете участие в поиске этой области?

Только если в режиме "голоса за кадром", ибо пока в существе своем тема за живое как-то не цепляет.

[Neta]

Мне кажется, единство надо искать в исповедании веры, а не в литургических текстах.

[Хараим]

Как это возможно? То, что Вы ищите и то, что Вы найдете - это область Вашего опыта, а вовсе не область пересечения веры всех православных христиан. Уже то, что есть такая область, представляется совершенно не очевидным фактом.

Тексты молитв - это не мой опыт. Текст Божественной Литургии является безусловной областью пересечения всех православных христиан. Эту область я уже нашёл. Румын, грузин, грек, болгарин, финн, русский, серб, араб - все общины поместных православных церквей, находящихся в евхаристическом общении, произносят одни и те же молитвы благодарения, приступая к Чаше.

 

Если кто-то хочет указать более широкую область пересечения в выражении веры всех православных христиан, милости прошу, с удовольствием готов обсудить.

[Хараим]

Мне кажется, единство надо искать в исповедании веры, а не в литургических текстах.

Литургические молитвы и есть выражение веры православных христиан

[Хараим]

Только если в режиме "голоса за кадром", ибо пока в существе своем тема за живое как-то не цепляет.

Лично я Ваше участие даже в таком качестве приветствую.

[Maxim Bulava]

Тексты молитв - это не мой опыт. Текст Божественной Литургии является безусловной областью пересечения всех православных христиан. Эту область я уже нашёл. Румын, грузин, грек, болгарин, финн, русский, серб, араб - все общины поместных православных церквей, находящихся в евхаристическом общении, произносят одни и те же молитвы благодарения, приступая к Чаше.

Я все-таки не понимаю критерия, на основании которого Вы выделяете определенные молитвы как содержащие в себе веру всех православных христиан.Что это? Какое качество является для текста признаком такого выражения веры? Слышимость всеми? Знаемость всеми? Поизносимость всеми?

[Neta]

Аркадий, тексты сами по себе, будь хоть трижды святыми и благолепными, остаются просто текстами, если нет веры. Но вера не в молитвах излагается, они следствие веры, язык веры. Вера излагается в учении Церкви, которое мы исповедуем. Потому единство оттуда проистекает.

[Гость rycerz]

Я напоминаю старый вопрос Хараиму, почему он не униат. И впрямь, если вера заключена в текстах литургии, чем его не устраивает Литургия св. Иоанна Златоуста, отслуженная униатским попом? Он сказал "не находятся в евхаристическом общении". На каком осовании не находятся? Почему? Что плохого в католичестве, если мы ничего написанного в Литургии св. Иоанна Златоуста не отвергаем?

[Хараим]

Я все-таки не понимаю критерия, на основании которого Вы выделяете определенные молитвы как содержащие в себе веру всех православных христиан.Что это? Какое качество является для текста признаком такого выражения веры? Слышимость всеми? Знаемость всеми? Поизносимость всеми?

Неизменяемые тексты Божественной Литургии (Иоанна Златоустого и Василия Великого), все молитвы, включая тайные. А так же праздничные антифоны и переменные тропари. Все, что входит в богослужебный период, именуемый в народе обедней. Критерий - общность для всех православных церквей.

 

Насколько мне известно, за исключением некоторых экспериментов с адаптацией римского обряда для православия и утилитарных сокращений на некоторых западноукраинских приходах, у всех православных текст Божественной Литургии один и тот же.

[Maxim Bulava]

Неизменяемые тексты Божественной Литургии (Иоанна Златоустого и Василия Великого), все молитвы, включая тайные. А так же праздничные антифоны и переменные тропари. Все, что входит в богослужебный период, именуемый в народе обедней. Критерий - общность для всех православных церквей.

Если критерий - общность для всех православных церквей, то тогда надо признать, что "вера всех православных" выражена вообще во всех тех богослужебных текстах, кои общи для всех православных церквей. То есть литургических в широком смысле, а не литургических-"обедненских".

[Хараим]

Я напоминаю старый вопрос Хараиму, почему он не униат. И впрямь, если вера заключена в текстах литургии, чем его не устраивает Литургия св. Иоанна Златоуста, отслуженная униатским попом? Он сказал "не находятся в евхаристическом общении". На каком осовании не находятся? Почему? Что плохого в католичестве, если мы ничего написанного в Литургии св. Иоанна Златоуста не отвергаем?

Еще раз. Я не определяю тексты Литургии как критерий отношения к Церкви. Я не хочу в этой теме обсуждать вопрос о том, почему латиняне, униаты и дохалкидониты оказались за границами Православной Церкви. Тому есть другие причины.

 

Я готов отстаивать в этой теме лишь тот тезис, что общность веры всех, кто относится к Православной Церкви, выражена в полной мере в молитвах Божественной Литургии. Кроме того, я готов обсудить вопрос о том, насколько общими для всех православных общин являются иные богослужебные тексты, в том числе в честь православных римских пап.

[Neta]

Опять тексты...

[Хараим]

Если критерий - общность для всех православных церквей, то тогда надо признать, что "вера всех православных" выражена вообще во всех тех богослужебных текстах, кои общи для всех православных церквей. То есть литургических в широком смысле, а не литургических-"обедненских".

Просто в общности текстов Божественной Литургии я уверен, эти молитвы точно общие у всех. Однако, яготов признать и другие литургические тексты общими для всех, если они и впрямь общи.

 

Но я не настолько образован, чтобы быть уверенным в действительной общности иных текстов. Поэтому я и прошу Владимира привести тексты, на которые он намекает, а так же рассказать, действительно ли эти тексты являются общими

[Хараим]

Опять тексты...

Я говорю о текстах молитв, Наташа, молитв.