Литургическое единство православных

[Maxim Bulava]

Еще раз. Я не определяю тексты Литургии как критерий отношения к Церкви. Я не хочу в этой теме обсуждать вопрос о том, почему латиняне, униаты и дохалкидониты оказались за границами Православной Церкви. Тому есть другие причины.

 

Я готов отстаивать в этой теме лишь тот тезис, что общность веры всех, кто относится к Православной Церкви, выражена в полной мере в молитвах Божественной Литургии.

Так я Вас и спрашиваю: почему только Литургии? Не вечерни и не утрени? Если вера Церкви выражается в обще_принятых молитвах, то ее и надо искать в всех обще_принятых молитвах. Так ведь?

[Хараим]

Максим, я Вам ответил чуть позже, в нумере двадцать четвертом.

[Maxim Bulava]

Максим, я Вам ответил чуть позже, в нумере двадцать четвертом.

ОК, спасибо.

[Neta]

Я говорю о текстах молитв, Наташа, молитв.

 

Так можно договориться, что с Церковью, которая была до появления литургических текстов, единства нет.

[Neta]

Аркаша, перечитала тему. Никто так потрясающе не умеет запудрить обществу мозги, как ты.

Если уж Максим не понял толком, то куда мне.

[Хараим]

О текстах, прославляющих преемников Петра.

 

В тех текстах служб, где мне приходилось встречать этот эпитет, контекст склоняет интерпретировать эти эпитеты символически, то есть в том смысле, что заслуги римского престола в хранении православия в сочетании с заслугами конкретного святого папы делают его истинным преемником Апостола. То есть не преемство как некое обетование римской кафедре, а преемство как признание заслуг.

[Хараим]

Аркаша, перечитала тему. Никто так потрясающе не умеет запудрить обществу мозги, как ты.

Если уж Максим не понял толком, то куда мне.

Почему ты считаешь, что он не понял? Мне показалось, что понял...

[Хараим]

Так можно договориться, что с Церковью, которая была до появления литургических текстов, единства нет.

До этого можно договориться, если считать критерием единства догматические формулировки и прочие вероучительные сентенции. А я терпеливо повторяю: общность литургических молитв не критерий нашего единства, а выражение общей веры всех нас (православных всех поместных церквей и общин, находящихся в евхаристическом общении между собой).

[Neta]

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

[Helena]

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

+ 1000! (плюсики кончились)

[Хараим]

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

Я в затруднении. Я же о том тему и открыл, что и я, и Сандра, и Олега молимся за Литургией одними и теми же словами, внимаем одним и тем же словам тайных молитв. И если мы искренни в выражении этих слов, то вот эти слова и выражают нашу общую веру. Я не пойму, как еще выразить свою мысль, чтобы она была понятней...

[Хараим]

Молитвы Литургии, которыми молятся православные христиане, объединяют их в выражении их общей веры. Но то, что эти же тексты используют иноверцы, не имеет к православным отношения - иноверцы вне Церкви по другим причинам, которые лично мне обсуждать не хочется. Кому хочется обсуждать феномен использования одних и тех же текстов молитв православными и инославными, пусть откроют другую тему. Пожалуйста.

[Neta]

А я о том, что вы хоть и молитесь одинаковыми словами, а веры у вас разные.

[Helena]

А я о том, что вы хоть и молитесь одинаковыми словами, а веры у вас разные.

+

[Maxim Bulava]

Молитвы Литургии, которыми молятся православные христиане, объединяют их в выражении их общей веры. Но то, что эти же тексты используют иноверцы, не имеет к православным отношения - иноверцы вне Церкви по другим причинам, которые лично мне обсуждать не хочется.

Вы постоянно сбиваетесь с "объединяют в вере" (тексты) на "объединяются в принадлежности" (члены общины), хотя и утверждаете, что принадлежность и непринадлежность обсуждать не намерены.

 

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.

[Helena]

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.

+

[Sandra889]

А как же может быть вера единой, если у тебя одна, а, к примеру, у Сандры - другая, у Олеги - третья. Для того и нужны догматические формулировки, чтобы привести нас к единому знаменателю. Отсутствие таковых приводит к разделениям. И уже не получится единым сердцем и едиными устами славить Бога.

 

Раз уж здесь упомянули и меня, рискну-таки вмешаться...

Вера одна. Понимание НЕКОТОРЫХ ДЕТАЛЕЙ (для нас - второстепенных) - разное.

Один может склоняться к точке зрения такого-то святого по второстепенным вопросам, другой - доверять другому источнику. У нас есть свобода считать так или иначе по ВТОРОСТЕПЕННЫМ вопросам.

А суть веры, основы - незыблемы, база - одна.

 

Ну, допустим, возьмём двух профессиональных историков. Один считает (условно) Мазепу героем, другой - предателем. То, что у них кардинально расходятся взгляды по этому вопросу, не делает одного из них (или их обоих) не историком (-ами). Они оба - историки, просто с разными убеждениями. И история у них одна .

Утрирую и огрубляю, но примерно так .

 

ИМХО, отсебятина (это моё понимание).

[Peleda]

Ну, допустим, возьмём двух профессиональных историков. Один считает (условно) Мазепу героем, другой - предателем. То, что у них кардинально расходятся взгляды по этому вопросу, не делает одного из них (или их обоих) не историком (-ами). Они оба - историки, просто с разными убеждениями. И история у них одна

 

ИМХО, неудачный пример. История у них разная. В одной - мазепа герой, и все под его дудку пляшут. В другой - мерзавец. Параллельные миры.

Эдак вы попа с раввином сравните еще. Предмет-то один.

[Sandra889]

ИМХО, неудачный пример. История у них разная. В одной - мазепа герой, и все под его дудку пляшут. В другой - мерзавец. Параллельные миры.

Эдак вы попа с раввином сравните еще. Предмет-то один.

 

Ну хорошо. Возьму пример ближе к моей профессии.

Вот со мной в группе ещё училось десять человек. Все по образованию переводчики. Но кто-то считал хорошим подспорьем при написании работ книги по теории перевода Катарины Райс, а кто-то, скажем, Бархударова. Вот я Катарину Райс цитировала крайне мало - имхо, много терминов, лес какой-то тёмный и вообще. А Бархударова - много: терминов поменьше, а примеров - больше. А кому-то - наоборот: Барухдаров - отстой и совок, а Катарина Райс - здорово, чётко, всему даны конкретные термины.

 

В общем, взгляд на освещение одних и тех же теоретических вопросов у нас разный. А лингвистика - одна, и теория перевода - тоже . И языки - одни и те же.

[Sandra889]

З.Ы. И одну и ту же фразу два разных переводчика могут перевести разными словами, а смысл будет - один .

[Neta]

Дело не в изложении чего-то, а в сути. Она должна оставаться неизменной в любом изложении. Я уже 100 раз приводила пример из статьи С. Аверинцева, когда наши православные побывав на Литургии в Греции, испытали культурный шок. И что-то мне подсказывает, что в данном случае славить Бога в едином порыве с греческими верующими они не смогли.

[Владимир М.]

О текстах, прославляющих преемников Петра.

 

В тех текстах служб, где мне приходилось встречать этот эпитет, контекст склоняет интерпретировать эти эпитеты символически, то есть в том смысле, что заслуги римского престола в хранении православия в сочетании с заслугами конкретного святого папы делают его истинным преемником Апостола. То есть не преемство как некое обетование римской кафедре, а преемство как признание заслуг.

Почему тогда этот эпитет применяется именно к римским папам, а не, к примеру, патриархам александрийским? И правильно ли я Вас понимаю, что данные тексты можно интерпретировать как метафору, отрицая при этом даже само пребывание ап. Петра в Риме?

[Neta]

Вообще я не поняла это "преемство как признание заслуг". А если заслуг не было, то преемство прерывалось?

[Гость rycerz]

Хараим пишет отсебятину даже с православной точки зрения. По крайней мере, я достаточно читал православных книг, чтоб знать, что это не общепринятое воззрение всех православных. Что вполне ожидаемо. Мощный импульс модернизма, шедший от пресловутой "парижской школы", привел к тому, что многим православным плевать и на "Православное Исповедание" митр. Петра (Могилы), и на "Послание Восточных Патриархов", и на катехизис митр. Филарета (Дроздова). То, что он пишет не пропустила бы синодальная цензура XIX века. И ерунду, неожиданную от в принципе неглупого человека. Не стану говорить хамств всяких в стиле удалено но вынужден вежливо заметить, что нахожу аргументацию Хараима слабой. Даже не знающая богословия Нета наделала ему абсолютно правильных замечаний. И крыть ему нечем, и с каждым своим возражением он говорит "всё страньше и страньше".

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Если кто-то хочет указать более широкую область пересечения в выражении веры всех православных христиан, милости прошу, с удовольствием готов обсудить.

а существуют признаваемые Вами, Аркадий, православными общины западного/других обряда? Если да, то "более широкая область пересечения" это... что?

С уважением, о.Олег