Перейти к содержанию

Литургическое единство православных


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Вы постоянно сбиваетесь с "объединяют в вере" (тексты) на "объединяются в принадлежности" (члены общины), хотя и утверждаете, что принадлежность и непринадлежность обсуждать не намерены.

 

Если те же молитвенные тексты принимают и используют иноверцы, то отсюда явно следует, что принятие молитвенного текста - недостаточное основание для констатации единства веры.

Я не сбиваюсь. Я всегда был против того, чтобы считать основанием принятие каких-либо текстов. Я именно это и утверждаю - принятие любых текстов (будь то молитвенные литургические или вероучительные катехизические) категорически недостаточное основание для чего бы то ни было.

 

Основанием является принадлежность одной Церкви, которая (принадлежность) выражается в причастности к одной из общин, находящихся в евхаристическом общении с другими христианскими общинами. А принятие текстов - это выражение нашенй общности и единства исповедания.

 

Иноверцы могут использовать наши тексты - мы же им не запретим этого. Но у нас нет общих для всех православных христиан иноверческих текстов. Хоть отдельные общины могут и их использовать, но это как раз то, что у нас разное.

 

Таким образом, отношение к общине, имеющей евхаристическое общение с другими православными общинами, является основанием для принадлежности Церкви.

Общие для всех православных общин литургические молитвы являются выражением нашей общей веры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему тогда этот эпитет применяется именно к римским папам, а не, к примеру, патриархам александрийским? И правильно ли я Вас понимаю, что данные тексты можно интерпретировать как метафору, отрицая при этом даже само пребывание ап. Петра в Риме?

 

Потому что именно заслугами римских первосвященников в первом тысячелетии православие сохранялось от ересей.

 

Отрицать епископство Петра на римской кафедре можно в историческом плане (на том основании, что отсутствуют надежные с научной точки зрения свидетельства, подтверждающие это). Но нельзя отрицать связь между первенством Петра и римской кафедрой как части православного предания.

 

Преемство Петра для святых (только для святых, а не всех подряд)римских пап не метафора, а признание заслуг в хранении православной веры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рыцеж, большая к вам просьба воздерживаться от словесного блуда и удавленины. По техническим причинам, я не могу полноценно модерировать. Придерживайтесь правил.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хараим пишет отсебятину даже с православной точки зрения.

А в чем отсебятина? Я указываю на то, что действительно у всех православных христиан общее - литургические тексты. А то, что принадлежность Церкви определяется не тем, какие тексты мы используем, а принадлежностью к общинам, находящимся в общении, Вы можете прочитать в официальных документах РПЦ. Никакой отсебятины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а существуют признаваемые Вами, Аркадий, православными общины западного/других обряда? Если да, то "более широкая область пересечения" это... что?

С уважением, о.Олег

Воистину слава Господу нашему Иисусу Христу.

 

Я знаю, отче, о попытках реставрировать римский обряд некоторыми православными общинами во Франции и в США. Мне трудно оценить удачность этих попыток - французский эксперимент не удался. Чем кончится американский - посмотрим. Мне кажется, это не имеет перспектив.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос про западные обряды в ПЦ я тебе хотела еще вчера задать, но забыла. :)

Как же быть с ними? И может ли быть единство временным, перманентным - на время произнесения литургических текстов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще я не поняла это "преемство как признание заслуг". А если заслуг не было, то преемство прерывалось?

Преемство святых никогда не прерывалось. Ты же знаешь, я не верю в какое-то особе преемство Петра по сравнению с любым иным апостольским преемством в передаче священства. Преемство Петра - именно признание заслуг отдельных римских пап в защите православия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос про западные обряды в ПЦ я тебе хотела еще вчера задать, но забыла. :)

Как же быть с ними? И может ли быть единство временным, перманентным - на время произнесения литургических текстов?

Ты не поняла. Я не создаю схему, под которую нужно все подогнать. Я схематизирую то, что есть. На сегощня мы имеем подавляющее большинство общин, которые за каждой Божественной Литургией возносят одни и те же молитвы - это общее выражение нашей веры.

 

Количество экспериментаторов римского обряда столь ничтожно, что искать его статус нет смысла, надо сперва убедиться, что у этого есть хоть какое-то будущее. Я думаю, что американцев ждёт та же участь, что и французов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дело не в изложении чего-то, а в сути. Она должна оставаться неизменной в любом изложении. Я уже 100 раз приводила пример из статьи С. Аверинцева, когда наши православные побывав на Литургии в Греции, испытали культурный шок.

 

Ну мы и говорим о том, что суть - неизменна. При внешнем многообразии и возможности разных взглядов на второстепенные вопросы.

Шок - подозреваю, от того, что голову не покрывают и Литургия короче? Но ведь это, мягко говоря, очень внешнее :).

 

Я вот тоже приводила пример (на что мне очень жёстко ответили - не помню уж, здесь или на Заглобе) общения с католиком, достаточно неплохо разбирающимся в истории Церкви, иконографии и т.п. (Мы заходили в православные храмы и невольно заговорили о религии). И, к моему удивлению, когда я заговорила о греко-католиках, он не понимал и спрашивал "греко-православные?", пока я не рассказала, что есть такая Церковь, которая находится в единстве с Ватиканом, и т.п.

Может быть, что в греко-католическом храме не знающие о греко-католичестве, скажем, испанцы тоже испытали бы культурный шок.

 

И что-то мне подсказывает, что в данном случае славить Бога в едином порыве с греческими верующими они не смогли.

Не хочется говорить, что это маловерие, т.к. я сама крайне маловерна. Но это психология, имхо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Количество экспериментаторов римского обряда столь ничтожно, что искать его статус нет смысла, надо сперва убедиться, что у этого есть хоть какое-то будущее. Я думаю, что американцев ждёт та же участь, что и французов.

а... неужели для поднятого Вами вопроса столь важно количество а не сам факт возможности быть в сопричастии, православным, но не в объщей молитвенной Традиции?

С уважением, о.Олег

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а... неужели для поднятого Вами вопроса столь важно количество а не сам факт возможности быть в сопричастии, православным, но не в объщей молитвенной Традиции?

С уважением, о.Олег

Дело в том, что эти эксперименты проводят те, кто остаётся православным и либо раньше, либо время от времени по сию пору участвует в традиционном богослужении, основанном на Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого. Они продолжают выражать общую веру православных христиан участием в таких литургиях.

 

Кстати, помимо молитв Литургии Иоанна Златоустого я могу отнести однозначно к выражению общей веры богослужебные тексты постной триоди и цветной триоди, особенно канон Великой субботы и Пасхальный канон - это две вершины православного богослужебного творчества, в которых сосредоточено всё православие, как оно есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Таким образом, отношение к общине, имеющей евхаристическое общение с другими православными общинами, является основанием для принадлежности Церкви.

Общие для всех православных общин литургические молитвы являются выражением нашей общей веры.

Хорошо, а на чем основывается та общность веры, которую выражают общие литургические молитвы? Принятие литургических текстов не критерий общности веры. Принятие чего есть критерий общности веры?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дело в том, что эти эксперименты проводят те, кто остаётся православным и либо раньше, либо время от времени по сию пору участвует в традиционном богослужении, основанном на Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого. Они продолжают выражать общую веру православных христиан участием в таких литургиях...

тоесть... Вы утверждаете, что существует... некая обязанность для ...гм... этих "экспериментаторов" участвовать в названой Вами литургической Традиции и всех (возможных) новообращенных ввести именно в названную Вами (а не "экперемент") Традицию Молитвы?

С уважением, о.Олег

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну... хорошо - это будет из разряда "возможного" и можете ответить соответственно Вами названной системе, но... ведь, например, Пап, которых считаете православными и которые не молились в названной Вами Традиции каким образом вводите в означенный Вами, Аркадий, круг Литургии Златоуста/Василия?

мне действительно интересно

извините, если Вы уже говорили

С уважением, о.Олег

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, вопрос знатокам - а правда ли, что дотридентинские формы римского обряда утрачены? Не помню, где я об этом слышал, но мне показалось это странным.

 

Это я к тому, что, если мы сегодня знакомы с римским, амвросианским и прочими западными обрядами лишь в унифицированной в Тренте форме, то мы о текстах молитв, которыми пользовались православные папы первого тысячелетия ничего и не знаем.

 

Но я ещё раз хочу подчеркнуть - я не создаю никакой системы, я всего лишь отвечаю на часто адресуемый нам вопрос - в чем выражается общая вера православных христиан. Ответ: литургические тексты, которые являются общими для всех поместных православных церквей, для всех общин, находящихся в евхаристическом общении.

 

И поскольку это единственная вещь, общность которой не может отрицать никто, я выражу согласие с Анной, которая как-то сказала, что нам, православным, никак нельзя проводить литургические реформы, так как это может разрушить нашу общность в выражении одной веры. Поэтому и эксперименты с западными обрядами, которые раньше мне казались перспективными, сейчас я считаю просто невозможными - у них нет будущего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...Это я к тому, что, если мы сегодня знакомы с римским, амвросианским и прочими западными обрядами лишь в унифицированной в Тренте форме, то мы о текстах молитв, которыми пользовались православные папы первого тысячелетия ничего и не знаем...

ожидаемый ответ: а православность Апостолов, членов Церкви до появления означеных Вами критериев общности православных?

зачем изобретать что-то обязующее Церковь, Аркадий?

С уважением, о.Олег

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я не верю в какое-то особе преемство Петра по сравнению с любым иным апостольским преемством в передаче священства. Преемство Петра - именно признание заслуг отдельных римских пап в защите православия.

Я не понял, в чем, по-Вашему, заключается апостольское преемство: в передаче священства или признании чьих-то заслуг?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ожидаемый ответ: а православность Апостолов, членов Церкви до появления означеных Вами критериев общности православных?

зачем изобретать что-то обязующее Церковь, Аркадий?

С уважением, о.Олег

Вы не поняли, отче. Я не говорю о том, что общность текстов в принципе является каким-либо критерием или основой, тем более, когда мы говорим о древней Церкви. Я говорю о том, что в сегодняшней Православной Церкви общим выражением веры всех православных христиан являются литургические тексты. Это не критерий общности православных, это выражение того исповедания веры, в котором они едины.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Хорошо, а на чем основывается та общность веры, которую выражают общие литургические молитвы? Принятие литургических текстов не критерий общности веры. Принятие чего есть критерий общности веры?

Не могу знать. Это другой вопрос, который, несомненно, интересен, но я не готов его обсуждать. Но Вы же понимаете, что это вопрос чисто академический. До тех пор, пока никто не собирается реформировать Литургию, редактировать устоявшиеся молитвы октоиха, великопостной четыредесятницы, страстной седмицы, пасхального цикла и молитв на Вознесение и Троицу, до тех пор вопрос о критериях не имеет никакого значения. Я надеюсь, что у нас никаких литургических реформ проводиться не будет.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не понял, в чем, по-Вашему, заключается апостольское преемство: в передаче священства или признании чьих-то заслуг?

Апостольское преемство (без выделения особого Петрова) заключается в передаче права совершать от имени Церкви определенные действия таинственного характера, в том числе совершать Евхаристию.

 

Петрово преемство не является особым случаем апостольского преемства, а является признанием заслуг святых римских пап.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а является признанием заслуг святых римских пап.

 

Ну, вот откуда это? Второй день стараюсь понять. Нет такого ни в вашем богословии, ни в нашем. Преемство с заслугами никак не связано. Преемство - это передача полномочий, данных Христом апостолам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не могу знать. Это другой вопрос, который, несомненно, интересен, но я не готов его обсуждать. Но Вы же понимаете, что это вопрос чисто академический.

Абсолютно нет. Это тот краеугольный камень, без рассмотрения которого тема бессмысленна. Вам это уже неоднократно не только я, но и другие участники показали.

 

Еще раз

 

1) у нас неодинаковая вера;

 

2) у нас (для конкретности - у Вас и отца Олега) одинаковая литургия.

 

Следовательно либо уровень выражения этой веры литургией, либо уровень понимания (общего для конфессии) этой литургии таковы, что тезис "наша вера выражена в молитвах литургии" бесплоден. Он может быть совершенно правилен или совершенно ложен, но он ни к чему не ведет. Он не эвристичен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну пусть же Владимир приведет те литургические тексты, о которых мы говорим вслепую. Тогда будет предмет для обсуждения. (Это я Наташе)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Следовательно либо уровень выражения этой веры литургией, либо уровень понимания (общего для конфессии) этой литургии таковы, что тезис "наша вера выражена в молитвах литургии" бесплоден.

 

Наша вера выражена не только в молитвах Литургии. Она выражена еще и во взаимном признании общинами Евхаристии, совершаемой в общине. И, поскольку, как раз это и отличает литургию раскольников от собственно Литургии, там, видимо, и лежат критерии, о которых Вы спрашиваете. Повторюсь, мне неинтересен разговор об этих критериях.

 

Но общность веры тех, кто друг друга признает, выражена именно в молитвах Литургии. Вера, таким образом, выражается не только словами, но и участием в Причастии, в совместном потреблении Даров. Молитвы - вербалное выражение веры, а полное выражение веры - в совместной молитве и причастии.

 

Так вот, отсутствие совместного причастия делает совершенно неважным тот факт, что вербальное выражение веры у общин похоже - на поверку это сходство "омонимастично", то есть при вербальном сходстве выражает разную веру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...