Литургическое единство православных

[Neta]

Выражение веры - это и есть исповедание. Оно основано на принятии учения Христа, говоря канцелярским языком. А ты присваиваешь мистическое качество текстам.

[Хараим]

Отнюдь, мистическое значение я придаю участию в молитве и причащению Тела и Крови Христовых. А в чем выражено учение Христа по-твоему?

[Maxim Bulava]

Наша вера выражена не только в молитвах Литургии. Она выражена еще и во взаимном признании общинами Евхаристии, совершаемой в общине. И, поскольку, как раз это и отличает литургию раскольников от собственно Литургии, там, видимо, и лежат критерии, о которых Вы спрашиваете. Повторюсь, мне неинтересен разговор об этих критериях.

Я не знаю кто как, но я, когда говорю "общность веры", подразумеваю "общность содержания веры", "верим в одно и то же".

 

Признание Евхаристии ничего не добавляет к такому содержанию как у тех, кто признает, так и у тех, у кого признают, непризнание же ничего не отнимает.

 

Словом, проблема возможности и, более того, реальности явных отличий в вере при идентичности литургических молитв Вами никоим образом не разрешена.

[Neta]

А в чем выражено учение Христа по-твоему?

 

В учении Христа.

[Хараим]

Ну надо же. Кто бы мог подумать.

[Хараим]

 

Словом, проблема возможности и, более того, реальности явных отличий в вере при идентичности литургических молитв Вами никоим образом не разрешена.

Более того, я перед собой такой задачи даже не ставил. И еще больше, я всячески призываю всех, интересующихся этой задачей, открыть отдельную тему.

 

Данной темой я ответил на многочисленные вопросы в адрес православных христиан о том, что является у нас единым вербальным выражением нашей веры - общие литургические молитвы.

 

Вопрос о том, почему раскольники ими тоже пользуются, для меня вторичен.

[Хараим]

 

Я не знаю кто как, но я, когда говорю "общность веры", подразумеваю "общность содержания веры", "верим в одно и то же".

 

Мы верим в то, что, приступая в соответствии с принятой традицией к Чаше в любой из общин, молящихся словами Божественной Литургии и находящихся с нами в евхаристическом общении, мы воистину принимаем Христа реального и истинного. Это и есть общее содержание нашей веры.

[Maxim Bulava]

Данной темой я ответил на многочисленные вопросы в адрес православных христиан о том, что является у нас единым выражением нашей веры - общие литургические молитвы.

 

Вопрос о том, почему раскольники ими тоже пользуются, для меня вторичен.

В этой же теме показано, что общность молитв совершенно не свидетельствует о единстве веры. Поэтому многочисленные вопросы о том , в чем выражается единство веры православных, в полной мере сохранили актуальность.

[о.Олег]

Вы не поняли, отче. Я не говорю о том, что общность текстов в принципе является каким-либо критерием или основой, тем более, когда мы говорим о древней Церкви. Я говорю о том, что в сегодняшней Православной Церкви общим выражением веры всех православных христиан являются литургические тексты. Это не критерий общности православных, это выражение того исповедания веры, в котором они едины.

тоесть... Церковь Небесная вместе со Земной Служит только Литургию Златоуста/Василия?

нет - всё же даже эксперементы в других молитвенных Традициях естественно будут развиваться в другой, чем названная Вами, но полностью Православной плоскости. Конечно, против Вашего тезиса "думаю, что и Американские эксперименты окончаться как французкие" спорить (мне грешному) смысла мало, но обращаю Ваше внимание на тот факт, что Православие (в Вашем, Церкви, понимании) это (даже, если только в теории) не обязательно именно Литургия Иоана Златоустого/Василия Великого

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

Мы верим в то, что, приступая в соответствии с принятой традицией к Чаше в любой из общин, молящихся словами Божественной Литургии и находящихся с нами в евхаристическом общении, мы воистину принимаем Христа реального и истинного. Это и есть общее содержание нашей веры.

А что, вся православная вера исчерпывается словами "приступая к Чаше в общине Константинопольской, Александрийской, ... церкви, я причащаюсь Христа реального и истинного"?

 

Понимаете, в Вашей теории дырок больше, чем ткани.

[о.Олег]

В этой же теме показано, что общность молитв совершенно не свидетельствует о единстве веры. Поэтому многочисленные вопросы о том , в чем выражается единство веры православных, в полной мере сохранили актуальность.

да Аркадий, Максим, не это (если я, конечно, правильно понимаю) утверждает: тут не от "служишь именно эту Литургию/молишься нашими словами - значит православный" говориться, а о "если Ты/сопричастная Церковь православный - значит обязательно (с возможными нюансами, но обязательно) пользуешься общим для Православия литургическим достоянием".

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

да Аркадий, Максим, не это (если я, конечно, правильно понимаю) утверждает: тут не от "служишь именно ету Литургию/молишься нашими словами - значит православный" говориться, а о "если Ты/сопричасная Церковь православный - значит обязательно (с возможными нюансами, но обязательно) пользуешься общим для Православия литургическим достоянием".

С уважением, о.Олег

Ну я и говорю, что если так, то это совершенно бесплодная и никуда не ведущая мысль. Все православные пользуются византийским обрядом, Берта - не Жаннет, одиножды один - один.

[Хараим]

 

А что, вся православная вера исчерпывается словами "приступая к Чаше в общине Константинопольской, Александрийской, ... церкви, я причащаюсь Христа реального и истинного"?

 

Понимаете, в Вашей теории дырок больше, чем ткани.

Вся православная вера выражена вербально в причастной молитве "верую, Господи, и исповедую яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко сие ест самое пречистое Тело Твое, и сия ест самая честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя и прости прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститься пречистых Твоих таинств во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь"

 

Невербальное выражение веры состоит в том, что я приступаю с этой молитвой к Чаше только в общинах, с которыми у моей родной общины есть евхаристическое общение. Это активное, действенное выражение моей веры.

 

Не вижу ни одной дырки в своих построениях.

[Хараим]

 

Ну я и говорю, что если так, то это совершенно бесплодная и никуда не ведущая мысль. Все православные пользуются византийским обрядом, Берта - не Жаннет, одиножды один - один.

Ну, вот смысл моей темы в том, что именно этот обряд и именно в сложившейся форме оказался для нас единственной формой выражения нашей общности. Возможно, это единожды один, но это ответ на вопрос, что нас, православных, объединяет в выражении нашей веры.

[о.Олег]

Ну я и говорю, что если так, то это совершенно бесплодная и никуда не ведущая мысль. Все православные пользуются византийским обрядом, ...

нет - это попытка очертить некую систему. Но и здесь - не все. А даже, если принять в качестве аксиомы "все" (хотя с уже озвученых причин согласиться не могу - разве что с похожим для православных тезисом о важности именно Византийской Традиции, который Католическая Церковь исторически переживала, признавая ...нечто подобное за Латинской Традиции), то увидим на примере использования тех же молитв Церквями, которые не сопричасны названому Православию, что даже если названная Аркадием Традиция - обязательна, то она - вторична, ибо ничего сама по себе не обозначит. Вот и вопрошал еще в 50-том посте етой ветки, что по мнению Аркадия являет собой "более широкая область пересечения".

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

Вся православная вера выражена вербально в причастной молитве "верую, Господи, и исповедую яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко сие ест самое пречистое Тело Твое, и сия ест самая честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя и прости прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститься пречистых Твоих таинств во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь"

Да что Вы говорите! Есть такая фишка: каждый раз непосредственно перед причастием я про себя читаю именно эту молитву. Ну и "Вечери Твоея тайныя днесь..." Нет, я себя, конечно, считаю православным, но, пардон, вера-то у меня с Вами разная. С Вадимом_с_ черточкой разная, с Петей там и Федей. И армяне скажут: "вай-вай, какая хорошая молитва", и много кто.

Невербальное выражение веры состоит в том, что я приступаю с этой молитвой к Чаше только в общинах, с которыми у моей родной общины есть евхаристическое общение. Это активное, действенное выражение моей веры.

Вот если это активное и действенное выражение вербализовать, то получится именно то, о чем писалось выше: "верю, что в Константинопольской..." и прочее.

Не вижу ни одной дырки в своих построениях.

Не, ну сама мысль "все православные читают такую-то молитву" - мысль железная. А что с ней делать, Вы, похоже, сами не понимаете.

[Хараим]

обращаю Ваше внимание на тот факт, что Православие (в Вашем, Церкви, понимании) это (даже, если только в теории) не обязательно именно Литургия Иоана Златоустого/Василия Великого

С уважением, о.Олег

Я это понимаю. Но реальность на сегодня такова, что евхаристическое общение объединяет лишь те православные общины (американские общины пока оставим за скобками), которые используют именно эти формы литургической молитвы. Я отлично понимаю, что когда-то православие включало огромное разнообразие обрядов, могло себе позволить и огромное количество западных обрядов, и ныне используемые эфиопами литургии, и армянский обряд...

 

Но сегодня есть только один набор литургических молитв, общий для всех православных церквей. Я не оцениваю хорошо это или плохо. Но таков факт. И я считаю правильным держаться этого до скончания века. А там видно будет.

[Хараим]

 

Не, ну сама мысль "все православные читают такую-то молитву" - мысль железная. А что с ней делать, Вы, похоже, сами не понимаете.

Только то, что существует определенная общность и единство выражения веры всех православных общин. Эта общность существует.

[о.Олег]

Я это понимаю. Но реальность на сегодня такова, что евхаристическое общение объединяет лишь те православные общины (американские общины пока оставим за скобками), которые используют именно эти формы литургической молитвы. Я отлично понимаю, что когда-то православие включало огромное разнообразие обрядов, могло себе позволить и огромное количество западных обрядов, и нане используемые эфиопами литургии, и армянский обряд...

 

Но сегодня есть только один набор литургических молитв, общий для всех православных церквей. Я не оцениваю хорошо это или плохо. Но таков факт.

даже если так (оставить каких то-там братьев за скобками ), мне кажеться, что принимая Ваши критерии единства, Православие слишком акцэнтируя именно на Византийской Традиции закрывает себя от означенных Вами времён "огромного разнообразия". Что вкупе с означенной мной вторичностью (даже, если принять Византийскую Традицию обязательной) много в поднятом вопроссе о критериях (почти соглашусь с Максимом) не прибавляет

С уважением, о.олег

[Maxim Bulava]

Только то, что существует определенная общность и единство выражения веры всех православных общин. Эта общность существует.

А, может, есть "единство выражения вер (двух, трех, четырех ...вер) православных христиан". Типа как мы с Вами наши веры выражаем теми же молитвами.

[Хараим]

Возможно. Но это другой вопрос. Языкознанию известны омонимы. Видимо, религиозному мышлению тоже.

[Хараим]

(оставить какихто-там братьев за скобками ), мне кажеться, что принимая Ваши критерии единства,

не критерий, а признак. А братьев за скобками я оставляю условно - я уже говорил, что так или иначе они в традиционной Литургии все же участвуют.

[Maxim Bulava]

Возможно. Но это другой вопрос. Языкознанию известны омонимы. Видимо, религиозному мышлению тоже.

Это ровно тот же самый вопрос. Допущение "омонимичности в вере", несмотря на единство в форме молитвы, обесценивает утверждение "единство веры выражается в молитве", поскольку одним только посредством молитвы единство в вере не выявляется. При допущении омонимичности в молитве выражается как единство, так и неединство.

[о.Олег]

Вот именно. Тогда зачем говорить о важности именно этой Традиции как некоего критерия? Ведь критэрий у вас существует и он может Вам авторитетно заявить о православности одной и неправославности другой веры. А то, что сейчас почти все молятся именно "так"... не критэрий, а, скорее, следствие исторических процесов... некоей самоизоляции, утраты разнообразия Литургических Традиций и форм

С уважением, о.Олег

[о.Олег]

не критерий, а признак. А братьев за скобками я оставляю условно - я уже говорил, что так или иначе они в традиционной Литургии все же участвуют.

тоесть... Вы не о критериях говорили, а о признаке

нет - я это так и понял, но весь контекст разговора, как я его понимаю, именно о критерии.

Но и тут считаю, что "признак"этот далеко не обязателен. В данных исторических условиях фактически выводим (почти ), но не думаю, что позитивным будет привязывать Церковь к той или иной литургической Традиции

С уважением, о.Олег