Успение Богородицы - небольшой вопрос

[EkaterinaCathol]

Правильно ли я понимаю, что тело и душа Богородицы, по Вашему мнению, так и существуют на небесах отдельно друг от друга?

Нет, конечно-там они полностью воссоединились. Но тело Богородицы пребывает там уже в другом "ангельском" качестве, подобно тому как плоть Христа после воскресения приобрела иные свойства, чем до него.

[ioann22]

Как такового воскресения Богородицы не было. Она не вернулась на землю в физическом теле, не являлась ученикам.

 

Похоже Вы правы. Я раньше думал, что по смерти прославленная душа Богородицы вернулась на землю и соединилась с лежащим там неистленным телом (то есть, произошло воскресение Богородицы на земле), но Предание свидетельствует о том, что тело было именно _взято_ на небеса и там уже в раю соединилось с душой.

 

Свт. Григорий Турский:

 

"Когда Мария была при конце Своего поприща земного, собрались по Божественному внушению все апостолы из всех стран в Ее дом Иерусалимский. Вот тогда явился Иисус со Своими ангелами, взял душу от Нее, передал ее архангелу Михаилу. Апостолы перенесли бездушное тело на следующее утро в гробницу. И пока они там стояли, опять внезапно появился Господь, взял тело в облако и принес его в рай, где душа опять с ним соединилась".

[Monumenta germanica Historica. Gregorii Turonensis opera. Edideranx W. Arndt et Br. Krusch. Pars II. Miracula et opera minora. Liber primus. Miraculorum in gloria inartyrum, с 4. Hannoverae, 1885, p. 489. Цит по изданию: Прот. В. Сорокин. Догмат Римско-католической церкви о взятии Божией Матери в небесную славу с православной точки зрения. Богословские труды № 10 (1973), с. 71].

[ioann22]

И что за новые свойства обрела Плоть Христова?

 

Воскресшее тело может перемещаться с места на места так же легко, как перемещаются ангелы. Воскресшее тело может проходить сквозь материю, как ангелы. Оно не нуждается в пище и не может претерпевать боль. Христос по воскресении ел и имел раны лишь для того, чтобы показать апостолам, что действительно воскресло Его тело и что это не призрак (то есть, по "домостроительству", а не в силу природной необходимости).

 

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 4,18:

 

"V. Из того же, что последовало за воскресением, есть различные образы подобающего человеческому естеству: одно случилось истинно, но не природным образом, а домостроительно, для удостоверения того, что воскресло то самое тело, которое пострадало, как то: раны, пища и питье после того, как Он воскрес.

 

Другое случилось поистине и согласно с природными законами, как то: переход с места на место без труда и вхождение через запертые двери".

[EkaterinaCathol]

Разве? А я где-то читала, что, вроде бы, явилась апостолам и сказала, что Она навеки с ними (и нами)...

Имеется в виду не в физическом теле. Она неоднократно являлась и святым и простым верующим, но как образ, видение, не реально осязаемое тело.

[EkaterinaCathol]

Правильно ли я понимаю, что тело и душа Богородицы, по Вашему мнению, так и существуют на небесах отдельно друг от друга?

Нет, там они конечно воссоединились.

[EkaterinaCathol]

 

Так всё таки - сначала душа, потом тело?

И что за новые свойства обрела Плоть Христова?

Да, сначала душа. Новые свойства Плоти-проходить сквозь закрытые двери, быть неузнанной, сохранять на себе следы ран без какого либо ущерба, вознестись к небесам, и.т.д. Это все качества Нового Человека, которые в полной мере проявились после Крестной смерти и Воскресения Христова, как знак Его торжества над смертью и законами природы.

[EkaterinaCathol]

Никаких грехов у Пресвятой Девы не было. Но промыслом Божьим Она не должна была все время оставаться на земле, а стать нашей Небесной Заступницей. Когда Адам и Ева жили в Раю, то смерть не была властна над ними, но когда они пали и были изгнаны оттуда, то любой из их потомком обязан был умереть, так как их плоть приобрела свойство несовершенности, конечности, распада. И они обязаны были преживать трагическое разделение души с телом. Плоть Господа и Пречистой Девы не была подвержена смерти и тлению благодаря животворящему действию Святого Духа, но тем не менее, по исполнении Своей Миссии Христос оставил этот мир телесно. Так же и Святая Мария. Но в этом есть особый сокровенный смысл. Когда мы испытываем чувство разлуки с теми, кого мы любим, мы страстно желаем воссоединиться с ними. Невозможность ныне для нас видетьХриста и Богородицу нашими земными глаза заставляет нас со всей силой стремиться попасть туда, где Они пребывают-в райские обители.

[olegZ]

А разве из того, что смерть вошла в мир через первородный грех не вытекает , что тот кто не имеет первородного греха бессмертен?

[ioann22]

А разве из того, что смерть вошла в мир через первородный грех не вытекает , что тот кто не имеет первородного греха бессмертен?

 

Логически не вытекает. Доказательство: Христос до воскресения был смертен.

 

Первородный грех -- это вина. Смерть -- это последствие, которое связано с виной не непосредственно и автоматически, а посредством воли Судьи.

 

То есть, последовательность должна быть не такая: 1) первородный грех -- 2) смерть, - а такая: 1) первородный грех -- 2) приговор -- 3) смерть.

 

Между первым и третьим звеном находится воля Божья (второе звено цепи). Воля Божья была такова, что Христос был добровольно смертным, не имея первородного греха самим способом зачатия, а не предочищением. Божья Матерь была недобровольно смертной, будучи предочищенной от первородного греха.

 

Пресвятая Дева была искуплена (как бы крещена) от первородного греха в момент своего зачатия. Снята природная вина, так как будущая Матерь Бога не должна иметь никакого греха ни на мгновение своей жизни. А последствия природной вины (страдательность тела, смертность) были убраны в Вознесении Девы.

[olegZ]

Первородный грех -- это вина.

 

неверно, первородный грех это состояние, а не вина

[ioann22]

Неверно противопоставлять. Традиционное именование этого греха culpa originalis.

 

Вот как возражал св.Иоанн Дунс Скот тем, кто считал, что поскольку Дева была страдательной, то, следовательно, должна была быть под первородным грехом.

 

"Также и [этот] аргумент о страдании Марии не является доказательным. Ведь посредник может примирить кого-либо, освободив его от наказаний, для него бесполезных, и оставив наказания [poenis] ему полезные [utilibus];

первородный грех [originalis culpa] не был полезен Марии, однако, временные наказания [poenae temporales] были Ей полезны, так как благодаря им Она приобрела заслуги [meruit]".

 

 

Св.Иоанн различал culpa от poena. Мария была предочищена от culpa для Её Богоматеринской роли, в то время как не была сразу избавлена от poena, так как начаток своей смертной плоти Она должна была передать Богу Слову, сделав Его тленным. Если бы Мария была бессмертной с зачатия, то и Христос воспринял бы бессмертную природу, а значит не смог бы пострадать на Кресте и умереть ради нас.

 

На мой взгляд, имморталисты являются афтартодокетами (последователями еретика Юлиана Галикарнасского).

[olegZ]

Неверно противопоставлять.

Читайте Катехизис

[ioann22]

Зачем мне катехизис? Я не люблю катехизисы. Я люблю читать Отцов Церкви.

[Гость Vita]

Да, очень часто так и бывает.

"Икона одного праздника охватывает смыслы всех праздников". (Павел Евдокимов "Искусство иконы. Богословие красоты")

[Владимир М.]

Читайте Катехизис

Насколько я знаю, в традиционном схоластическом богословии термин "вина" употребляется в разных значениях. Было бы неплохо, если бы кто-то прояснил этот вопрос.

[ioann22]

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии:

 

"первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам так же, как актуальный грех [peccatum actuale] передается от воли ду­ши членам тела через их движение".

 

"пер­вородный грех, в том, что касается вины, устраняется через Крещение — так как душа вновь обретает благодать — [устраняется настолько,] насколько это ка­сается разума. Но первородный грех актуально сохраняется в том, что касается стимула к греху, каковой стимул представляет из себя неупорядоченность низших частей души и самого тела [inordinatio inferiorum partium animae et ipsius corporis], сообразно которому (а не сообразно разуму) и порождается че­ловек".

 

"как грех Адама передается всем, кто телес­но происходит от Адама, так и благодать Христова передается всем, кто происходит от него духовно через веру и Крещение, — и не только для устранения вины прароди­теля [removendam culpam primi parentis], но также и для устранения актуаль­ных грехов и введения во славу".

 

"слова «сын не понесет вины отца» следует понимать в том смысле, что сын наказы­вается за грехи родителя, только если он причастен к ним. Но именно так и обсто­ит дело в исследуемом вопросе: в самом деле, вина передается сообразно порожде­нию от отца к сыну, так же как актуальный грех передается через подражание".

 

"даже если душа не передается (поскольку сила семени не может причинно обусловить ра­зумную душу), она движет предрасполагающим образом. Поэтому через силу семени от родителя к потомку передаётся человеческая природа, а вместе с ней - и заражённость природы. В самом деле, рождённый становится соучастником в вине прародителя постольку, поскольку наделяется от него природой посредством некоего движения порождения".

 

"даже если вина не присутствует в семени актуально, в нём виртуально присутствует человеческая природа, сопровождаемая [concomitatur] таковой виной".

[Владимир М.]

Иоанн, так ты считаешь, что в ККЦ ошибка?

[ioann22]

Скорее всего, в ККЦ имеется ввиду то, что первородный грех – это не личная вина. Там природную вину пытаются объяснить словами о греховном состоянии, чтобы люди вместили это понятие. Катехизис – это намеренно упрощенное и грубое изложение веры. Я же предпочитаю слова Августина о том, что первородный грех – это такая же тайна, как и все остальные догматы, а значит не нужно бояться труднодоступности. "Природная вина" – это как раз трудноступно для понимания человека. Поэтому "природная вина" остается классическим термином в высоком богословии, а "состояние" – это попса. Если первородный грех называть толстым словом "состояние", то таинство Крещения будет подвергаться искажению. Ведь в этом таинстве упраздняется именно вина, а не все состояние. В число состояний входит, например, стимул к греху. Но именно стимул к греху в Крещении не упраздняется. Я не вижу смысла заменять классический термин "природная вина" на неясное слово "состояние", слово, в которое можно впихнуть все что угодно (удобопреклонность к греху, inordinatio, укоризненные страсти, неукоризненные страсти...). Из-за замены "природной вины" на "состояние" мой оппонент пришел к выводу о бессмертности Марии с зачатия. Вот к чему приводит подмена тонких схоластических терминов на народные катехизические.

[Mirabile_Futurum]

Скорее всего, в ККЦ имеется ввиду то, что первородный грех – это не личная вина.

А в чем отличие между природной виной и личной? В каком смысле, согласно схоластам ведь мы их тут обсуждаем, человек совиноват, а в каком нет?

[ioann22]

Природная вина – это когда отнимается благодать с человеческой природы в силу отпадения от Бога. Первый грех Адама был природным грехом, первородным грехом, так как благодать ушла со всей человеческой природы, со всего рода. Именно эта безблагодатность и наследуется. Человеческая природа стала виноватой пред Богом и поэтому лишена благодати. Потомки Адама виноваты в том смысле, что наследуют природу, которая сопровождается виной. Адам передал не чистую природу, а природу+вину. Вина как акциденция сопровождает природу через порождение.

 

Личная вина – это когда нарушается заповедь Бога. Последующие грехи Адама все личные, а не первородные. Грехи Евы тоже все личные, даже первый грех.

[Mirabile_Futurum]

Тогда вопрос о крещении. Что именно утсраняетсья им если полного восстановления благодати все же не происходит?

[Владимир М.]

Почему не происходит? Происходит. Просто остаются последствия первородного греха.

[Владимир М.]

В чинопоследовании погребения Божией Матери есть такие слова: "Преставльшися от земли, Богу предстала еси, Богородице, от Бога никакоже отлучена бывши николиже от утробы матере". Я не знаю, как можно понять эти слова, если отвергать учение о непорочном зачатии Богородицы.

[Владимир М.]

Я раньше думал, что по смерти прославленная душа Богородицы вернулась на землю и соединилась с лежащим там неистленным телом (то есть, произошло воскресение Богородицы на земле), но Предание свидетельствует о том, что тело было именно _взято_ на небеса и там уже в раю соединилось с душой.

 

Свт. Григорий Турский:

 

"Когда Мария была при конце Своего поприща земного, собрались по Божественному внушению все апостолы из всех стран в Ее дом Иерусалимский. Вот тогда явился Иисус со Своими ангелами, взял душу от Нее, передал ее архангелу Михаилу. Апостолы перенесли бездушное тело на следующее утро в гробницу. И пока они там стояли, опять внезапно появился Господь, взял тело в облако и принес его в рай, где душа опять с ним соединилась".

Достаточно ли здесь мнения Григория Турского? В той же службе погребения Божией Матери, в тропарях по непорочных читаем:

 

"Почто радость со слезами, Богопроповедницы, растворяете? Пришед близнец, свыше вразумляемь, приглашаше апостолом: видите вы пояс и

уразумейте, Дева воскресе от гроба. (...) Ученик, неверивый, Владычице,/ Воскресению Сына Твоего, ныне уверяет прочих о востании Твоем, глаголя: рыдания время преста, не плачите, воскресение же Девы рцыте. (...) Жизнодавца рождши, к жизни нестареемей прешла еси, радость же, Дево, в печали место подала еси учеником, из гроба тридневно воставшая Дево, якоже и Господь".

 

Если душа Пресвятой Богородицы соединилась с телом только в раю, то как можно говорить о Ее воскресении и восстании в полном смысле? Ведь именно эту мысль, кажется, передают нам тропари. Ну, а то, что Дева воскресла в третий день, "якоже и Господь" разве оставляет какие-либо сомнения в том, что на небеса вознеслось Ее живое, а не мертвое тело?

[ioann22]

Честно говоря, не понял как тропарь противоречит мнению свт.Григория Турского. Воскресение — это просто соединение души с телом, не важно где. В объём этого понятия не входит соединение именно на земле. А "якоже и Господь" говорится о тридневном воскресении. Вполне можно представить, что тело Богородицы было мгновенно перенесено в рай и там одушевлено. В любом случае тело в итоге ведь восстало из гроба. В тропаре акцент на том, что оно было умершим (в гробу), а потом восстало (из гроба). Авторы тропаря не задавали себе вопрос где именно произошло воскресение.

 

Душа Христа отделилась от тела и сошла в ад, чтобы освободить чающих Его. Душа Марии в ад не сходила (подобия со Христом уже в этом нет) и около тела не была в течении трёх дней. Душа сразу взлетела в рай. Зачем ей было вновь возвращаться в тело, а потом снова вместе с телом возноситься в рай, когда можно было просто перенести туда тело по прошествии трёх дней? Какой смысл было душе туда-сюда переноситься?