Успение Богородицы - небольшой вопрос

[Павел Недашковский]

Никогда прежде не обращал внимания на то, что на иконах Успения Богородицы нимб присутствует над Её телом, а Её душу держит Господь.

Если смерть это "отделение души от тела" (Дамаскин) т.е. нарушение единства субъекта, а на иконе тело изображено с нимбом (означающее святости субъекта а не отдельно тела), то можно ли говорить о такой традиции в иконописи как аргументе в пользу "иммпорталистов"? Ведь Традиция, как способ передачи Откровения, это не только тексты.

P.S.

Некоторые говорят, что "иммортализм" концепция довольно новая, интересно кто к ней принадлежал и какая аргументация использовалась

[Александр-К]

На основании чего вы принимаете истинность, или ложность разных концепций?

[Павел Недашковский]

На основании чего вы принимаете истинность, или ложность разных концепций?

 

На основании авторитетного Учительства Церкви, Писания и Предания

[ioann22]

Я думаю, что здесь нимб указывает на святость мёртвого неодушевлённого тела. Ведь божество почивает на теле Святого не только через душу, но и непосредственно (а значит и тогда, когда тело без души). Говорю по аналогии со словами Дамаскина о том, что в смерти Христа божество почивало и в Теле отдельно, и в Душе отдельно (ТИПВ, 3 книга).

[о.Олег]

Христос Раждається!

... можно ли говорить о такой традиции в иконописи как аргументе в пользу...

а изображение "поклонения пастухов" вместе с "поклонением волхвов"?

безотносительно к вопросу: на иконах могут присутствовать несколько событий одновременно

С уважением, о.Олег

[Drogon]

безотносительно к вопросу: на иконах могут присутствовать несколько событий одновременно

 

Да, очень часто так и бывает.

[Марион]

У меня возник вопрос по поводу Успения. Архимандрит Еммануил Каливас в книге "Осуждение папства", (Афины,1999) пишет:

 

Папа Пий ХП объявил как догмат и учение следующее : «Непорочная Богородица, вечно девственная Мария, после прохождения земной жизни Ее, вознеслась вместе с телом и душой во славу небесную». Другими словами этот догмат поддерживает тех, кто говорит, что «Богоматерь не умерла, но живая вознеслась». Естественно, папский догмат о «непорочном зачатии» требует Ее перенесения без факта физической смерти, без изменения в теле, и таким мнит вознесение Ее. - с.30

 

Правильно ли автор утверждает, что согласно католическому воззрению "Богоматерь живая вознеслась"? % Или здесь налицо передергивание?

[ioann22]

Нет догмата о том, что Блаженная Дева не умирала и не воскресала (иммортализм). Нет и догмата о том, что Она умерла и воскресла (мортализм). Есть только догмат о том, что Она вознеслась телом и душой.

 

Каливас не понимает то, что снятие вины первородного греха из материальной составляющей будущей Марии (предочищение спермы Иоакима в утробе Анны) не означает снятие наказаний за вину. Ведь хотя Мария и не имела вины первородного греха, но имела наказание за вину (неукоризненные страсти, то есть страдательность тела), которые претерпевала недобровольно (в отличие от Христа). Следовательно, Она не только могла умереть, но и не могла не умереть.

[Марион]

Нет догмата о том, что Блаженная Дева не умирала и не воскресала (иммортализм). Нет и догмата о том, что Она умерла и воскресла (мортализм). Есть только догмат о том, что Она вознеслась телом и душой.

А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:

1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас

2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".

3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так?

[Mirabile_Futurum]

Наверно Иоанн имеет ввиду, не что оба вариант невозможны, а что оба допустимы.

[Drogon]

А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:

 

Да как угодно. Церковь утверждает, что она была взята на небо телом и душой. Точка. Это догмат. Более ничего это догмат не утверждает.

А рассматривать логические случаи - пожалуйста, не запрещено. Хоть по четыре раза на дню.

 

То, что "папский догмат о непорочном зачатии" чего-то там требует, Каливас лжет. Злонамерено или по невежеству, но лжет.

[ioann22]

А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:

1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас

2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".

3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так?

 

Я за пункт (2), как и св.Иоанн Дунс Скотт. Но это не догмат, как и (1). В восточном Предании Богородица однозначно умерла и на третий день воскресла (об этом прямо сказано у Дамаскина). В западном -- не знаю.

 

Мне кажется, что если у Богородицы были телесные страдания, то ничего не мешает допустить временное разлучение души и тела. Главное, не допускать, что Ее тела коснулось какое-либо истление (стигма первородного греха).

[Konst]

Первородного греха вообще не было у Богородицы?

Она была предочищенна в непорочном зачатии?

[Helena]

Да.

[Konst]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

[Helena]

Тлен не коснулся ее. У нас есть Догмат об этом..

 

 

 

...и в Своем Успении (Взятии в небесную славу)...

"Наконец Пренепорочная Дева, предохраненная от всякой скверны первородного греха, завершив путь земной жизни, была взята телом и душой в небесную славу и возвеличена Господом как Царица вселенной, чтобы полнее уподобиться Сыну Своему, Господу господствующих и Победителю греха и смерти". Взятие Пресвятой Девы в небесную славу - это особое участие в Воскресении Ее Сына и предвкушение воскресения остальных христиан:

 

В рождестве девство сохранила еси, во успении мира не оставила еси, Богородице, преставилася еси к животу, Мати сущи живота, и молитвами Твоими избавляеши от смерти души наши.

ККЦ 966

[Amtaro]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

Любой человек, родившийся после от Адама, нёс на себе отпечаток последствий первородного греха (то, что вы назвали неукоризненными страстями) - усталость, болезни, смерть. Господь Иисус тоже уставал, нуждался в пище и умер. При том, что был лишён даже тени греха.

[ioann22]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

 

Митр.Филарет Московский (Дроздов). Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы, 1849:

 

«Подлинно, можно полагать, что могла бы Пресвятая Дева, по выражению Апостольскому, "не совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом", – не сложить с себя одежду земнаго тела посредством смерти, но мгновенным преображением облещись в тело прославленное. И почему же не так было? Должно думать, что по Своему всегдашнему смирению и по желанию подражать уничижению Своего Божественнаго Сына, Она Сама желала не миновать уничиженнаго пути смерти временной».

 

Митр.Филарет Московский (Дроздов). Слава Богоматери, 15,3:

 

"Подобно как слава Ея Сына и Бога, и Ея слава Боголепная из гроба возсиявает. Чудеса Ея успения открывали, что Богоносная душа Ея отходит прямо к Богу; праздный после погребения гроб Ея показал, что и в теле Ея смерть не нашла себе никакой пищи, то есть ничего грехом зараженного и потому ничего тленного".

[ioann22]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

 

Николай Кавасила. Слово на Успение, 6:

 

"И Спаситель воспринял наказание за то, в чем мы были виноваты. Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности".

 

"А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда-либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: "Радуйся!" Ведь не было никого, кто бы, будучи освободен от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной, то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована Благодатной и Благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа".

[ioann22]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

 

Патриарх Геннадий Константинопольский (Схоларий):

 

"Состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний, во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия, но с небес оно было вложено в (Её) естество, чтобы, таким образом, Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё [Христу], это же самое в Ней, хотя и рождённое от семени, произвела Божественная благодать; и это так, чтобы в Обоих чистота была поражающая".

[ioann22]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

 

Покойный протоиерей РПЦ МП Пётр Андриевский:

 

"Известно, что дореволюционное богословие исповедовало отсутствие у Богородицы личных грехов, даже несмертных. Так «Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной», представляющее собой «Исповедание веры св. Петра Могилы, на вопрос: что есть грех не смертный? – Отвечает: «грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, ВЫКЛЮЧАЯ Христа и Деву Марию» (Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1995, с.125).

В 1645 г. «Исповедание веры» св. Петра Могилы было одобрено и подписано всеми восточными патриархами, после чего приобрело значение важнейшего догматического документа для всей Православной Церкви.

Но в 1933 г. архиеп. Иоанн (Максимович), бывший тогда архимандритом (!), опубликовал сочинение «Как св. Православная Церковь чтила и чтит Божию Матерь». В этом сочинении, вопреки православному учению, Иоанн утверждает, что Богородице были свойственны личные грехи. Тем самым, он значительно приблизил «православный» образ Богородицы к его протестантскому пониманию. Прославление архиеп. Иоанна (Максимовича) в лике святых, очевидно, способствует углублению взаимопонимания между православными и протестантами".

[ioann22]

Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...

 

Бог постепенно удаляет последствия греха Адама, а не разом.

 

Сначала Он упраздняет первородный грех, причину всего, давая возможность быть в мире с Богом и возрастать в святости. Но до голгофского Искупления Бог пока еще не удалял наказание с душ. Очищенные от первородного греха все равно не могли попасть в рай. Они ждали снятия наказания, хотя уже не имели вину, уже не были врагами Божьими. Наказание было снято с их душ только в Великую Субботу, которую они чтили, живя на земле. В Субботу они вошли в рай.

 

После Искупления в крещении Бог не только снимает вину, но и наказание с душ. Души теперь могут сразу войти в Царство, если не согрешат смертными грехами.

 

Однако, наказание тела у всех осталось. Оно еще не снято. Это доказывает то, что Бог постепенно исправляет грех Адама.

 

Что касается Пресвятой Богородицы, то в момент Ее зачатия тело было предочищенно, так что Ее душа соединилась уже с чистым телом, безгрешным. Поэтому Она не имела укоризненных последствий греха Адама. Остались только неукоризненные последствия. И это было промыслительно, так как Мария должна была потом передать неукоризненные страсти Сыну, Который воплотился бы в страдательное тело. Ведь если бы Христос воспринял от Марии нестрадательное тело, то не смог бы пострадать на Кресте.

[EkaterinaCathol]

А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:

1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас

2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".

3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так?

 

Я за пункт (2), как и св.Иоанн Дунс Скотт. Но это не догмат, как и (1). В восточном Предании Богородица однозначно умерла и на третий день воскресла (об этом прямо сказано у Дамаскина). В западном -- не знаю.

 

Мне кажется, что если у Богородицы были телесные страдания, то ничего не мешает допустить временное разлучение души и тела. Главное, не допускать, что Ее тела коснулось какое-либо истление (стигма первородного греха).

Ну если выбирать именно из этих 2 пунктов, то да, пункт 2 как то логичнее. Успение Богородицы разве не смерть? Сначала вознеслась Ее душа, а после последовало и тело. Не одномоментное взятие на Небо, как было с пророком Илией. воскресение на 3 день, это больше похоже на кальку с Евангелия. Как такового воскресения Богородицы не было. Она не вернулась на землю в физическом теле, не являлась ученикам.

[Sandra889]

Разве? А я где-то читала, что, вроде бы, явилась апостолам и сказала, что Она навеки с ними (и нами)...

[Радка]

Сначала вознеслась Ее душа, а после последовало и тело. Не одномоментное взятие на Небо, как было с пророком Илией. воскресение на 3 день, это больше похоже на кальку с Евангелия. Как такового воскресения Богородицы не было.

Правильно ли я понимаю, что тело и душа Богородицы, по Вашему мнению, так и существуют на небесах отдельно друг от друга?