Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Является ли Символ веры без filioque католическим

Символ веры filioque

Сообщений в теме: 55

#1 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 482 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 13:33

Может ли СВ без филиокве быть назван католическим и употребляться в качестве такового?
В ККЦ СВ без филиокве "для восточных церквей" приводится. Но насколько его употребление приемлимо и насколько распространено у католиков?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#2 Eugene

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 100 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:10

Я не видел ни одного католика, который бы читал СВ без филиокве, хотя в интернетах пишут, что такие есть.
Всё выше сказанное является моим личным мнением.

#3 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 482 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:17

Интересно, как на практике обстоит с этим дело в ГКЦ?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#4 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:40

Просмотр сообщенияEugene (22 Январь 2013 - 14:10) писал:

Я не видел ни одного католика, который бы читал СВ без филиокве, хотя в интернетах пишут, что такие есть.

Ну вот папа читает :D



#5 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 837 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:43

Мне вопрос непонятен. Почему вдруг возникли сомнения относительно католичности такого символа? Не ясно.

#6 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 733 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:50

Христос Раждається!

Просмотр сообщенияМарион (22 Январь 2013 - 14:17) писал:

Интересно, как на практике обстоит с этим дело в ГКЦ?
веруем, что Церковь Христова выражала ту же Истину, молясь и "...от Отца...", и "...от Отца и Сына...", и "...от Отца через Сына...". В восточной (Византийской Традиции) части Церкви (к которой относится УГКЦ) в практику вошла первая формулировка, но, в силу истории развития, в храмах УГКЦ можна услышать и "...от Отца...", и "...от Отца и Сына...".
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#7 servusDei

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 864 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:54

Просмотр сообщенияEugene (22 Январь 2013 - 14:10) писал:

Я не видел ни одного католика, который бы читал СВ без филиокве, хотя в интернетах пишут, что такие есть.

в нашем приходе, когда служба на ц-с всегда без филиокве, на украинском обычно с филиокве

#8 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 733 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:57

Просмотр сообщенияEugene (22 Январь 2013 - 14:10) писал:

Я не видел ни одного католика, который бы читал СВ без филиокве, хотя в интернетах пишут, что такие есть.
молюсь "...от Отца Исходит..."
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#9 Eugene

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 100 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 14:57

Правильно ли я понимаю, что восточные католики верят в филиокве, хоть и читают СВ без него?
Всё выше сказанное является моим личным мнением.

#10 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 733 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Январь 2013 - 15:12

Просмотр сообщенияEugene (22 Январь 2013 - 14:57) писал:

Правильно ли я понимаю, что восточные католики верят в филиокве, хоть и читают СВ без него?
веруем (в обеих Традициях - и Западной, и Восточной), что Отец и Сын в вопросе Предвечного Исхождения Святого Духа - Одно
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#11 servusDei

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 864 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 08:54

Просмотр сообщенияEugene (22 Январь 2013 - 14:57) писал:

Правильно ли я понимаю, что восточные католики верят в филиокве, хоть и читают СВ без него?

и с филиокве часто читают

#12 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 22 720 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 15:10

Вопрос с фейсбука:

Роман Наумов Простите, что затрону эту тему со стороны православного христианина, но только сегодня заметил, как мне кажется, не маловажный нюанс. В ветке обсуждения по ссылке выясняется, что греко-католические приходы служат по разному: где с filioque, где - без. Вообще само обсуждение получилось каким-то слабым и не сильно полезным. Если целью был сбор информации (статистики), то это делается не через форум, а хорошими специальными онлайн-сервисами. Если целью, все же, было проявить проблему и попытаться в ней разобраться, то не очень-то получилось - подавляющее большинство просто отвечали "да" или "нет"...

Так вот. Не мне судить, как это происходит в католическом богослужении (смею предположить, что также), но в православном литургика напрямую связана с догматикой. Т.е. общественные церковные песнопения обязательно описывают все нюансы богословия христианской веры. Например, неслиянность и нераздельность Троицы и так далее. Литургика служит к более полному пониманию верующими всех постулатов исповедуемой веры. Исходя из этого не понятно: Если церковь (ГКЦ) признает filioque в Символе Веры, то почему этот важный для нее догматический и богословский момент в принципе может не найти отображения в литургике?! Причем, явно осмысленно - ведь не "потеряли" же...

Вот этого я не понимаю. Не как православный, а как вообще христианин. Почему в принципе наблюдается расхождение догматики и литургики той или иной Церкви?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#13 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 482 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 15:21

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (22 Январь 2013 - 14:43) писал:

Мне вопрос непонятен. Почему вдруг возникли сомнения относительно католичности такого символа? Не ясно.
Вот здесь шла речь о возможном причащении католика у православного священника - в исключительном случае разумеется, например, в предсмертной "срочной" исповеди - и связанных с этим трудностями.
Вопрос, допустимо ли католику исповедовать СВ без филиокве (если встанет такая необходимость в предсмертной исповеди) перед священником ради, скажем так, "большего шанса" получить отпущение грехов и минования отказа? Ведь для католика, получается, и та, и другая форма СВ являются приемлимыми, почему бы и нет?
С другой стороны, не будет ли подобный шаг в указанном случае все же имплицитным отказом от католической веры? Текстуально то СВ тождественны - что "католический", что "схизматический". Но где граница между исповеданиями Данного СВ без филиокве?
Для упрощения задачи представим, что прочие вопросы, разделяющие православных и католиков (вопрос о первенстве Римского Папы, вопрос о чистилище, НПЗДМ и т.д.) в данной предсмертной исповеди не поднимаются. Это возможно, тем более, что в СВ ответов ни за, ни против по ним нет...
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#14 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 837 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 15:37

Символ без филиокве по факту является католическим, раз никто не сомневается в том, что восточные католики - католики. Вы, оказывается, ставите другой вопрос. Правда, я не совсем уловил его содержание. Допустимо ли католику выдать себя за православного, чтобы иметь возможность получить предсмертную исповедь?

#15 Бърз

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 361 сообщений
  • ГородВарна
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 23 Январь 2013 - 15:38

Просмотр сообщенияМарион (23 Январь 2013 - 15:21) писал:

Ведь для католика, получается, и та, и другая форма СВ являются приемлимыми, почему бы и нет?
Это откровенно понравилось. "Если нельзя, но очень хочется - то можно" :)
С Вашего позволения возьму это для "ПЕРЛовка"

Цитата

С другой стороны, не будет ли подобный шаг в указанном случае все же имплицитным отказом от католической веры?
Так и крутится на языке - "Для реципиента - не будет" :)
Не сочтите мой пост за не уважение, просто не перестаю удивляться психологии католиков.
Постоянно ме преследват умни мисли...но аз съм по-бърз.

#16 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 15:46

Просмотр сообщенияNeta (23 Январь 2013 - 15:10) писал:

Вот этого я не понимаю. Не как православный, а как вообще христианин. Почему в принципе наблюдается расхождение догматики и литургики той или иной Церкви?

А где оно наблюдается? Литургика и догматика, несомненно, связаны. Однако, ни из чего не следует, что каждая отдельная молитва или песнопение на Литургии обязаны содержать в себе полное изложение догматики Церкви, включая разъяснение всех ньюансов. Ни один СВ, в том числе и читаемые в ПЦ, не содержит в себе полного изложения догматики. Более того, к примеру, в Римской Церкви долгое время СВ на Литургии вообще не читался, значит ли это, что все это время там не было догматики?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#17 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 837 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 15:48

Да и на Востоке Символ не читался за литургией до VI века.

#18 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 16:08

Просмотр сообщенияМарион (23 Январь 2013 - 15:21) писал:

Вопрос, допустимо ли католику исповедовать СВ без филиокве (если встанет такая необходимость в предсмертной исповеди) перед священником ради, скажем так, "большего шанса" получить отпущение грехов и минования отказа? Ведь для католика, получается, и та, и другая форма СВ являются приемлимыми, почему бы и нет?
С другой стороны, не будет ли подобный шаг в указанном случае все же имплицитным отказом от католической веры? Текстуально то СВ тождественны - что "католический", что "схизматический". Но где граница между исповеданиями Данного СВ без филиокве?

А что, чтение СВ - неотъемлемая часть Таинства Покаяния? Мне кажется, что если католик находится перед смертью и нуждается в исповеди, он должен обратиться к католическому священнику. Если католический священник, по какой-то причине, недоступен, но есть рядом священник из какой-либо Православной Церкви, то этот католик может обратиться к нему. При этом он обязан предупредить священника, что он является католиком. Если этот священник отказывается его исповедовать, то умирающему остается только искренне покаяться перед Богом в своей душе и надеяться на Божье милосердие. То, что ему отказали в исповеди - не его вина. У него нет обязанности втираться в доверие к схизматическим попам, извините за резкость. Он должен покаяться перед Богом, и для этого сделать все, что от него зависит. А что не зависит, то не зависит...
Вообще странный вопрос... Человек хочет покаяться в грехах, а для этого врет священнику, скрывает от него что-то, пытается представиться не тем, кем он есть, подлизаться к священнику, добиться большего шанса... Сразу скажи - я католик, вот все вопросы и решены, и филиокве, и Папа, и чистилище, и проч.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#19 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 16:15

Если меня память не обманывает, у нас было дело и на латинской службе Символ на русском языке читался без филиокве. У меня в памяти это сохранилось как факт удивления этим Алеши, он тогда считал что это не правильно.
Хотя, может просто читался Апостольский Символ Веры, а не Никейский, но тогда вообще не было бы места для удивления по поводу отсутствия филиокве.

Слышала, что на латинском всегда читается с фелиокве, на греческом всегда без него, а на других языках есть свобода читать что с ним что без него при условии что оно не отрицается.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#20 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 482 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Январь 2013 - 16:26

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (23 Январь 2013 - 15:37) писал:

Допустимо ли католику выдать себя за православного, чтобы иметь возможность получить предсмертную исповедь?
Нет. Допустимо ли католику, признающему при этом пред лицом православного священника себя католиком, т. е. не скрывающему свою конфессиональную принадлежность, исповедовать перед ним СВ без филиокве, дабы по возможности получить его расположение?

Просмотр сообщенияБърз (23 Январь 2013 - 15:38) писал:

Это откровенно понравилось. "Если нельзя, но очень хочется - то можно" :)
Не ехидничайте. Это Вам скорее нельзя, нам скорее можно :) (касаемо употребления СВ без филиокве для католиков сравнительно с употреблением СВ с филиокве для православных)

Цитата

Не сочтите мой пост за не уважение, просто не перестаю удивляться психологии католиков.
А что здесь удивительного?

Цитата

А что, чтение СВ - неотъемлемая часть Таинства Покаяния?
Ну а если православный священник попросит исповедовать веру?
Если такая просьба с его стороны даже гипотетически исключена, вопрос снимаю.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных