Сообщений в теме: 55

[Drogon]

Марион (23 Январь 2013 - 16:26) писал:

Допустимо ли католику, признающему при этом пред лицом православного священника себя католиком, т. е. не скрывающему свою конфессиональную принадлежность, исповедовать перед ним СВ без филиокве, дабы по возможности получить его расположение?

Да на что ему это расположение, особенно перед смертью?
Разве об этом перед исповедью думать надо?

[Maxim Bulava]

Марион (23 Январь 2013 - 16:26) писал:

Нет. Допустимо ли католику, признающему при этом пред лицом православного священника себя католиком, т. е. не скрывающему свою конфессиональную принадлежность, исповедовать перед ним СВ без филиокве, дабы по возможности получить его расположение?

Лучше - причем неизмеримо лучше! - тогда вообще не исповедоваться.

[Drogon]

Марион (23 Январь 2013 - 16:26) писал:

Ну а если православный священник попросит исповедовать веру?

Ну и исповедуй, как обычно исповедуешь. Хоть Апостольский читай...
Разве что из тех соображений, чтоб священника не поставить в неудобное положение. Ну так он сам должен был подумать - раз он согласился исповедовать католика, так что он хотел услышать? Для чего попросил исповедовать веру? Надеялся, что ему отрывок из Бхават-гиты прочтут?

Или проверяет, действительно ли это католик, не мормон ли католиком прикинулся? Тогда точно с филиокве надо читать, на латыни

[Бърз]

Марион (23 Январь 2013 - 16:26) писал:

А что здесь удивительного?

Ну вот подобное -

Ana (23 Январь 2013 - 16:15) писал:

Слышала, что на латинском всегда читается с фелиокве, на греческом всегда без него, а на других языках есть свобода читать что с ним что без него при условии что оно не отрицается.

ну как тут не удивляться? "Два пишим - три в уме"

[Марион]

Drogon (23 Январь 2013 - 16:31) писал:

Да на что ему это расположение, особенно перед смертью?
Разве об этом перед исповедью думать надо?

Не только об этом, и даже не столько об этом, но все же.

1. Человек умирает и имеет потребность в исповеди своих грехов. Возможно даже смертных, то есть таких, за которые отправляются в ад.
2. Он зовет православного священника, поскольку другого нет, и просит, "уламывает" его на исповедь.
3. Он не готов ради возможной исповеди поступиться своей верой и перейти в схизму ради получения отпущения грехов и причастия - при том, что это самое причастие может для него оказаться дверью к спасению.
4. Но он готов пойти на определенный компромисс в деле исповедания СВ без филиокве - в той мере, в какой этот СВ является также и католическим и в то же время "не раздражающим" православного священника.

Будет ли подобный шаг допустимым или нет для католика? Тем более, когда это шанс снять с себя смертный грех?
(Всю остальную возможную проблематику исповеди выношу за скобки).

[Drogon]

Бърз (23 Январь 2013 - 15:38) писал:

Это откровенно понравилось. "Если нельзя, но очень хочется - то можно"

Ну еще бы не понравилось, у вас же это называется "икономия", не так ли?

[Solowhoff]

Есть много разных Символов Веры, употребляемых Католической Церковью. И далеко не все догматы перечислены в этих Символах Веры. Поэтому и упоминание филиокве далеко не принципиально. Непорочное Зачатие Девы Марии вообще не упомянуто ни в одном Символе Веры, но тем не менее католик обязан в него верить как в истинный догмат, если он конечно католик.

[Марион]

Бърз (23 Январь 2013 - 16:40) писал:

Ну вот подобное -

Ana (23 Январь 2013 - 16:15) писал:

Слышала, что на латинском всегда читается с фелиокве, на греческом всегда без него, а на других языках есть свобода читать что с ним что без него при условии что оно не отрицается.

ну как тут не удивляться? "Два пишим - три в уме"

В КЦ допустимы оба традиционных понимания исхождения Св. Духа - как капподакийская ("от Отца исходит"), так и августинианская ("от Отца и Сына исходит"), причем на Востоке, в византийской традиции (как и в ПЦ) распространена первая, а на Западе, в латинской традиции - вторая. Одна к другой причем не сводятся, не вытесняют друг друга и не конфликтуют ( за исключением случаев впадения носителей традиции в схизму).
Скорее: "мы веруем так-то, с филиокве, но есть католики другой традиции, которые веруют так-то, без филиокве, и у нас одна вера, мы друг с другом не спорим и не воюем по этому вопросу".

ЗЫ: Собственно, написав это, я кажется сам нащупал ответ на свой же вопрос. При необходимости исповеди нужно исповедовать, держась с достоинством того СВ, который ты исповедовал в твоей традиции. То есть латинянину - с филиокве, а греко-католику - без такового (если он его ранее не употреблял). Может быть так?

[Drogon]

Марион (23 Январь 2013 - 16:49) писал:

1. Человек умирает и имеет потребность в исповеди своих грехов. Возможно даже смертных, то есть таких, за которые отправляются в ад.
2. Он зовет православного священника, поскольку другого нет, и просит, "уламывает" его на исповедь.
3. Он не готов ради возможной исповеди поступиться своей верой и перейти в схизму ради получения отпущения грехов и причастия - при том, что это самое причастие может для него оказаться дверью к спасению.
4. Но он готов пойти на определенный компромисс в деле исповедания СВ без филиокве - в той мере, в какой этот СВ является также и католическим и в то же время "не раздражающим" православного священника.

Человек умирает и хочет исповедоваться. Он зовет священника. Все. Точка.
Ни "уламывать", ни уговаривать, ни умолять священника, ни плясать перед ним, ни играть для него на дудке этот человек не должен. Если священник не пришел, тем более, если он отказал, человек искренне исповедует свои грехи перед Богом. Это все.

Чтение СВ без филиокве - компромиссом не является. Если человек принимает все истины католической веры в полноте, не имеет значения какой СВ он читает - никейский, никео-константинопольский, с филиокве или без, апостольский, афанасьевский.

[Бърз]

Марион (23 Январь 2013 - 17:00) писал:

ЗЫ: Собственно, написав это, я кажется сам нащупал ответ на свой же вопрос. При необходимости исповеди нужно ...

Цитата

Каждый день на Богослужении в церкви среди прочих произносится такое прошение: – Христианской кончины живота нашего: безболезненны, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшнем Судищи Христове просим!– Подай, Господи! – отвечает православный народ.

Молиться о "не постыдной кончине" и и "жить как последний день". Остальные вариации на тему - по моему от лукавого

[Drogon]

Марион (23 Январь 2013 - 17:00) писал:

Скорее: "мы веруем так-то, с филиокве, но есть католики другой традиции, которые веруют так-то, без филиокве, и у нас одна вера, мы друг с другом не спорим и не воюем по этому вопросу".

Не так. Мы все веруем, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, как из единого источника. А вот в Символе Веры мы можем это уточнять, а можем не уточнять. Например, в Апостольском Символе мы вообще не говорим об исхождении Св. Духа, но это не означает, что мы в него не верим. Мы ни в одном Символе Веры не говорим об иконопочитании, Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии, чистилище, и о многом другом, но мы в это веруем. Символ Веры - это не список всех истин Веры и не учебник догматики.


UPD. Не "веруем с филиокве или без филиокве", а говорим с филиокве или без филиокве.

[Ana]

Бърз (23 Январь 2013 - 16:40) писал:

ну как тут не удивляться? "Два пишим - три в уме"

Прикольно. А Вы когда кому-либо спасибо говорите в уме при этом лицемерно держите Спаси Бог?

[Ana]

Drogon (23 Январь 2013 - 16:08) писал:

Вообще странный вопрос... Человек хочет покаяться в грехах, а для этого врет священнику, скрывает от него что-то, пытается представиться не тем, кем он есть, подлизаться к священнику, добиться большего шанса... Сразу скажи - я католик, вот все вопросы и решены, и филиокве, и Папа, и чистилище, и проч.

Все так, и кажется что вопрос абсолютно ясен, и лично у меня нет сомнений что в данном случае должно быть только так ,а не иначе.

Однако есть моменты в Священном Писании, когда благословение бралось воровато, украдкой, а то и прямым обманом. Например Иаков пользуясь слепотой отца, обернув руки в шкуру ягненка присваивает себе благословение предназначенное старшему брату. Символическое значение этой смены наследников (обеспеченное шкурой ягненка) понятно, однако вроде как есть и святоотеческие толкования (или я ошибаюсь? ) в которых принимается не только символическая трактовка, но и оправдывается обман Иакова стремлением к абсолютному благ, мол, стремление к благословению Отца значимей любого чистоплюйства.
Есть еще и момент с женщиной страдающей кровотечениями которая тайком, украдкой, прикоснулась к Спасителю.
Может ли такой подход работать ради того чтобы причаститься Тела и Крови? (вопрос чисто теоретический)

[Бърз]

Ana (23 Январь 2013 - 17:24) писал:

Прикольно. А Вы когда кому-либо спасибо говорите в уме при этом лицемерно держите Спаси Бог?

Я либо говорю - спасибо (выражая обычную благодарность/признательность), либо Спаси Бог (желая человеку спасения души)

[о.Олег]

Христос Раждається!

Drogon (23 Январь 2013 - 16:40) писал:

Марион (23 Январь 2013 - 16:26) писал:

Ну а если православный священник попросит исповедовать веру?

Ну и исповедуй, как обычно исповедуешь. Хоть Апостольский читай...

ну... не знаю даже: если сущевствует опасность (а она существует), что человек (в т.ч. - священник) отрицает Предвечное Исхождение Святого Духа от "Отца и Сына" - думаю, обязательно надо говорить именно "от Отца и Сына". И это не только к Исповеди отношу: хоть в УГКЦ нормально/всецерковно говорим "... от Отца Исходит...", в случаях опасности для истинного исповедания веры всегда молюсь "... от Отца и Сына..."
С уважением, о.Олег

[Ana]

Бърз (23 Январь 2013 - 17:48) писал:

Я либо говорю - спасибо (выражая обычную благодарность/признательность), либо Спаси Бог (желая человеку спасения души)

Т е когда говорите спасибо, на самом деле не желаете человеку спасения души?
Впрочем, это я, со своей католической психологией, говоря спасибо как правило при этом в уме мысленно не отрекаюсь от пожелания спасения души человеку, хотя и редко считаю необходимым это озвучивать или даже держать в сознании.

[Бърз]

Ana (23 Январь 2013 - 18:19) писал:

Т е когда говорите спасибо, на самом деле не желаете человеку спасения души?

Вовсе нет.
По русски говорю "спасибо", а синоним по болгарски благодаря, или более распространённое в обиходе "мэрси". Трудно пожелать счастливой загробной участи словом "мэрси", не правда ли? Например продавщице в магазине, за килограм проданных помидор

Иначе, более распространённое в русской православной среде, пожелание звучит так - "Спаси Господи".

[Drogon]

Ana (23 Январь 2013 - 17:44) писал:

Может ли такой подход работать ради того чтобы причаститься Тела и Крови? (вопрос чисто теоретический)

Теоретически не знаю, не уверен. А вот практически, а тем более перед смертью, экспериментировать не стал бы.

В крайнем случае, если у человека есть великое желание соединиться с Иисусом в Таинстве, но отсутствует возможность это сделать, Церковь разрешает прибегать к т.н. духовному причастию. Например - "О Господь мой Иисусу Христос, я всем своим сердцем желаю соединиться с Тобой ныне и навсегда", или "Господи, я хочу принять Тебя с чистотой, смирением и набожностью, как приняла Тебя Твоя Пресвятая Матерь, в духе и ревности святых". После чего совершаются те же действия, что совершаются перед сакраментальным причащением и после него.

[Ana]

Drogon (23 Январь 2013 - 18:37) писал:

Теоретически не знаю, не уверен.

Жаль. Хотелось бы услышать мнения о допустимости украдкости или даже сознательного введения в заблуждение ради стяжания благословения именно в контексте упомянутых библейских примеров. Есть в Предании (писания Отцов, жития, история Церкви и пр.) еще примеры подобного образа действий?

[Mihail]

Марион (23 Январь 2013 - 16:49) писал:

Drogon (23 Январь 2013 - 16:31) писал:

Будет ли подобный шаг допустимым или нет для католика? Тем более, когда это шанс снять с себя смертный грех?

Снять с себя смертный грех можно не только через исповедь. Если нет возможности исповедоваться то для прощения смертных грехов достаточно полного раскаянья (раскаянья из за любви к Богу). Не следует идти на компромис со своей совестью что бы только неприменно исповедоваться и причаститься. Если православный священник ожидает каких либо действий направленных на некого рода отречения от католической веры, то следует отказаться от его услуг.