Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"Латинское пленение" Восточной Церкви.


Сообщений в теме: 31

#1 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 204 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2013 - 13:44

Очень часто в полемике с прихожанами ПЦ приходится наталкиваться на определение "латинское пленение". Приводишь, например, довод об общих сторонах в церковной, богословской и т.д. жизни Восточной и Западной Церкви, а в ответ: да было такое, но это общее - на самом деле чуждое, наносное в истинном учении Церкви, мы уже избавляемся от этого чуждого и наносного, воздвигаем свое, святоотеческое и духоносное.

В связи с этим вопросы.
1) Имеет ли идея "латинского пленения" под собой какие-нибудь реальные основания, или она есть идеологический штамп?
1) Когда эта идея родилась, и кто в ПЦ выступил инициатором освобождения от "латинского пленения"?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#2 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2013 - 13:54

Имхо, борьба с латинским пленением лишь породила пленение немецкое, то бишь протестантское, до борьбы со вторым дело (пока?) не дошло.

#3 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 204 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2013 - 13:57

Современные сторонники "чтения св. Отцов" и "христианской жизни по Отцам, как они есть" в ПЦ пребывают в "немецком", то бишь протестантском пленении? Как так?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#4 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2013 - 14:03

Сведение вероучения Церкви к текстам, а текстов к собственным их толкованиям. Набор текстов, правда, пошире будет.

#5 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 00:37

1) Имеет. Православные и аскетику, и догматику переписывали с католических учебников. Это признают православные патрологи уже со знаком плюс, что радует (например, Асмус, Диодор Ларионов, Дунаев...). Есть чуть-чуть прогресс в РПЦ в знаниях и адекватности их усвоения.

2) С конца 19 века. Храповицкий, Иларион Троицкий... В то время возникло целое модное направление и многие старались не отставать от тренда.

#6 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 812 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Февраль 2013 - 01:15

Но почему. не переняли филиокве. Папского примата и как итог, не вошли в унию?

#7 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:00

Потому что отвергать католичество можно и не по Осипову (который лишь повторяет зады: Храповицкого, Хомякова, Троицкого и иже туда же), а по Марку Эфесскому, что и делала старая школа Синодального периода, не объявляя никаких новых католических "ересей", типа "юридической доктрины" и "непорочного зачатия". Марк Эфесский не имел ничего против юридизмов и непорочного зачатия Марии, которое уже в то время расцвело (причем на Востоке даже сильнее). Марк дал бы пинка Осипову. Православие 20 века и православие в период от Великой Схизмы до падения Византии - это настолько не одно и то же, что можно сказать, что это две разные веры.

#8 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 945 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:10

Просмотр сообщенияioann22 (13 Февраль 2013 - 02:00) писал:

Марк Эфесский не имел ничего против юридизмов и непорочного зачатия Марии, которое уже в то время расцвело (причем на Востоке даже сильнее). Марк дал бы пинка Осипову.

Это вы откуда взяли?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#9 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:16

Что конкретно? Считал ли Марк, что Мария была зачата без прародительской скверны? Так все считали в Византии.

#10 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 812 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:17

Просмотр сообщенияioann22 (13 Февраль 2013 - 02:00) писал:

Потому что отвергать католичество можно и не по Осипову (который лишь повторяет зады: Храповицкого, Хомякова, Троицкого и иже туда же), а по Марку Эфесскому, что и делала старая школа Синодального периода, не объявляя никаких новых католических "ересей", типа "юридической доктрины" и "непорочного зачатия". Марк Эфесский не имел ничего против юридизмов и непорочного зачатия Марии, которое уже в то время расцвело (причем на Востоке даже сильнее). Марк дал бы пинка Осипову. Православие 20 века и православие в период от Великой Схизмы до падения Византии - это настолько не одно и то же, что можно сказать, что это две разные веры.
Могут ли вашим слова быть использованы для доказательства своей правоты А)старообрядцами, Б)ИПЦешниками? если нет то почему?

#11 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:20

ИПЦшники - это новодел 20 века, как раз исповедующие новое православие по Храповицкому (антисинодальное).
А старообрядцы, конечно, чуть лучше сохранили былое византийское христианство.

#12 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 945 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:21

Просмотр сообщенияioann22 (13 Февраль 2013 - 02:16) писал:

Что конкретно? Считал ли Марк, что Мария была зачата без прародительской скверны? Так все считали в Византии.

Когда же появилось противление такой вере, если ранее так верила Восточная церковь?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#13 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 812 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:24

Просмотр сообщенияioann22 (13 Февраль 2013 - 02:16) писал:

Что конкретно? Считал ли Марк, что Мария была зачата без прародительской скверны? Так все считали в Византии.
Мне встречались, от католиков, 2 разные версии. По 1 - Московский Собор 1666-67гг утвердил некую книгу, не помню ее название. в которой было учение о НЗДМ, по 2 наоборот Русская Церковь до того смаого собора верила в НЗДМ а Никон и его сторонники это учение прибрали.
Могли бы просветить почему такой разнобой?

#14 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:26

Когда пала Византия. Православие кончилось. Традиция богословская (но не мистическая) прервалась. Началось новое православие по протестантским и католическим учебникам с тем или иным перевесом.

#15 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:34

В книге "Жезл", утвержденной в качестве Символической Собором 1666-1667 гг.(в том Московском Соборе 1667 г. участвовали и восточные патриархи) было сказано:

"Вся красна еси ближняя Моя, и несть порока в Тебе. Ея чистоте и святости нецыи присмотряющееся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху надлежаще, им же и Православная Церковь видится согласовати, поюща, в день Рождества Ея пресвятаго сице: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто богозванная".

(цит. по Мельников Ф. Е. Блуждающее богословие. Обзор вероучения господствующей Церкви. вып. 1. М., 1911, с. 45).

Далее было прибавлено: "Аще ли кто ныне начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом и в книзе Правления Жезла да будет самоосужден и наследник клятве сего собора" (там же, с. 130).

#16 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 812 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:37

То есть вы говрите о 1 версии. Вопрос почему старообрядцы обвиняли никониан в обратном?

#17 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:37

Вот типичная византийская мариология:

Михаил Пселл. Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы, 6:

"И вот, до Девы пребывал сей род (человеческий) унаследовавшим Праматернее проклятие. Но затем была воздвигнута Плотина поперек течения, и Дева стала Твердыней, удержавшей наводнение зол. "Благословенна Ты в женах" - как не вкусившая от Древа Познания (добра и зла) и не преступившая заповедь Божию, но и Сама обоженная (feofeisa) и обожившая (feosasa) человеческий род".

https://www.pagez.ru/lsn/0108.php

Совсем другое православие, которое потеряли нынешние православные.


#18 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:41

Непорочное зачатие свернули потом. Поэтому помимо обвинения никониян в грекофильстве исторические старообрядцы прибавили и обвинения в уклонении от исконной мариологии, доставшейся от Византии.

#19 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 812 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:43

А потом почему то и сами ее отвергли.

#20 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 959 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2013 - 02:51

После Собора большее влияние стали иметь братья Лихуды, учившиеся у протестантов. От них и пошло. Сам патр.Иоаким был очень туповатым на ум, в богословии - ноль с минусом. Он этих братьев поддерживал, принимая все, что они там набогословили от протестантов.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных