"Латинское пленение" Восточной Церкви.

[Марион]

Очень часто в полемике с прихожанами ПЦ приходится наталкиваться на определение "латинское пленение". Приводишь, например, довод об общих сторонах в церковной, богословской и т.д. жизни Восточной и Западной Церкви, а в ответ: да было такое, но это общее - на самом деле чуждое, наносное в истинном учении Церкви, мы уже избавляемся от этого чуждого и наносного, воздвигаем свое, святоотеческое и духоносное.

 

В связи с этим вопросы.

1) Имеет ли идея "латинского пленения" под собой какие-нибудь реальные основания, или она есть идеологический штамп?

1) Когда эта идея родилась, и кто в ПЦ выступил инициатором освобождения от "латинского пленения"?

[boroda]

Имхо, борьба с латинским пленением лишь породила пленение немецкое, то бишь протестантское, до борьбы со вторым дело (пока?) не дошло.

[Марион]

Современные сторонники "чтения св. Отцов" и "христианской жизни по Отцам, как они есть" в ПЦ пребывают в "немецком", то бишь протестантском пленении? Как так?

[boroda]

Сведение вероучения Церкви к текстам, а текстов к собственным их толкованиям. Набор текстов, правда, пошире будет.

[ioann22]

1) Имеет. Православные и аскетику, и догматику переписывали с католических учебников. Это признают православные патрологи уже со знаком плюс, что радует (например, Асмус, Диодор Ларионов, Дунаев...). Есть чуть-чуть прогресс в РПЦ в знаниях и адекватности их усвоения.

 

2) С конца 19 века. Храповицкий, Иларион Троицкий... В то время возникло целое модное направление и многие старались не отставать от тренда.

[Mirabile_Futurum]

Но почему. не переняли филиокве. Папского примата и как итог, не вошли в унию?

[ioann22]

Потому что отвергать католичество можно и не по Осипову (который лишь повторяет зады: Храповицкого, Хомякова, Троицкого и иже туда же), а по Марку Эфесскому, что и делала старая школа Синодального периода, не объявляя никаких новых католических "ересей", типа "юридической доктрины" и "непорочного зачатия". Марк Эфесский не имел ничего против юридизмов и непорочного зачатия Марии, которое уже в то время расцвело (причем на Востоке даже сильнее). Марк дал бы пинка Осипову. Православие 20 века и православие в период от Великой Схизмы до падения Византии - это настолько не одно и то же, что можно сказать, что это две разные веры.

[Neta]

Марк Эфесский не имел ничего против юридизмов и непорочного зачатия Марии, которое уже в то время расцвело (причем на Востоке даже сильнее). Марк дал бы пинка Осипову.

 

Это вы откуда взяли?

[ioann22]

Что конкретно? Считал ли Марк, что Мария была зачата без прародительской скверны? Так все считали в Византии.

[Mirabile_Futurum]

Потому что отвергать католичество можно и не по Осипову (который лишь повторяет зады: Храповицкого, Хомякова, Троицкого и иже туда же), а по Марку Эфесскому, что и делала старая школа Синодального периода, не объявляя никаких новых католических "ересей", типа "юридической доктрины" и "непорочного зачатия". Марк Эфесский не имел ничего против юридизмов и непорочного зачатия Марии, которое уже в то время расцвело (причем на Востоке даже сильнее). Марк дал бы пинка Осипову. Православие 20 века и православие в период от Великой Схизмы до падения Византии - это настолько не одно и то же, что можно сказать, что это две разные веры.

Могут ли вашим слова быть использованы для доказательства своей правоты А)старообрядцами, Б)ИПЦешниками? если нет то почему?

[ioann22]

ИПЦшники - это новодел 20 века, как раз исповедующие новое православие по Храповицкому (антисинодальное).

А старообрядцы, конечно, чуть лучше сохранили былое византийское христианство.

[Neta]

Что конкретно? Считал ли Марк, что Мария была зачата без прародительской скверны? Так все считали в Византии.

 

Когда же появилось противление такой вере, если ранее так верила Восточная церковь?

[Mirabile_Futurum]

Что конкретно? Считал ли Марк, что Мария была зачата без прародительской скверны? Так все считали в Византии.

Мне встречались, от католиков, 2 разные версии. По 1 - Московский Собор 1666-67гг утвердил некую книгу, не помню ее название. в которой было учение о НЗДМ, по 2 наоборот Русская Церковь до того смаого собора верила в НЗДМ а Никон и его сторонники это учение прибрали.

Могли бы просветить почему такой разнобой?

[ioann22]

Когда пала Византия. Православие кончилось. Традиция богословская (но не мистическая) прервалась. Началось новое православие по протестантским и католическим учебникам с тем или иным перевесом.

[ioann22]

В книге "Жезл", утвержденной в качестве Символической Собором 1666-1667 гг.(в том Московском Соборе 1667 г. участвовали и восточные патриархи) было сказано:

 

"Вся красна еси ближняя Моя, и несть порока в Тебе. Ея чистоте и святости нецыи присмотряющееся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху надлежаще, им же и Православная Церковь видится согласовати, поюща, в день Рождества Ея пресвятаго сице: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто богозванная".

 

(цит. по Мельников Ф. Е. Блуждающее богословие. Обзор вероучения господствующей Церкви. вып. 1. М., 1911, с. 45).

 

Далее было прибавлено: "Аще ли кто ныне начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом и в книзе Правления Жезла да будет самоосужден и наследник клятве сего собора" (там же, с. 130).

[Mirabile_Futurum]

То есть вы говрите о 1 версии. Вопрос почему старообрядцы обвиняли никониан в обратном?

[ioann22]

Вот типичная византийская мариология:

 

Михаил Пселл. Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы, 6:

 

"И вот, до Девы пребывал сей род (человеческий) унаследовавшим Праматернее проклятие. Но затем была воздвигнута Плотина поперек течения, и Дева стала Твердыней, удержавшей наводнение зол. "Благословенна Ты в женах" - как не вкусившая от Древа Познания (добра и зла) и не преступившая заповедь Божию, но и Сама обоженная (feofeisa) и обожившая (feosasa) человеческий род".

 

https://www.pagez.ru/lsn/0108.php

 

Совсем другое православие, которое потеряли нынешние православные.

 

[ioann22]

Непорочное зачатие свернули потом. Поэтому помимо обвинения никониян в грекофильстве исторические старообрядцы прибавили и обвинения в уклонении от исконной мариологии, доставшейся от Византии.

[Mirabile_Futurum]

А потом почему то и сами ее отвергли.

[ioann22]

После Собора большее влияние стали иметь братья Лихуды, учившиеся у протестантов. От них и пошло. Сам патр.Иоаким был очень туповатым на ум, в богословии - ноль с минусом. Он этих братьев поддерживал, принимая все, что они там набогословили от протестантов.

[Mirabile_Futurum]

Нет я о том что сами старообрядцы сейчас в НЗДМ в большинстве своем не верят

[ioann22]

В то время образовалось три движения, а не два:

 

1) отвергавшие Собор 1666 старообрядцы и сам патр.Никон,

2) принимающие Собор противники Лихудов (Сильвестр Медведев и пр.),

3) принимающие Собор и добавляющие протестантские учения через Лихудов (школа Заиконоспасского монастыря).

 

Непорочное зачатие исповедовали (1) и (2).

[ioann22]

Это не исторические старообрядцы, а искусственные. Они настолько "старообрядцы", насколько "родноверы" суть "язычники". Игра одна. У них не только богословского преемства нет, но и преемства рукоположений. Исторические старообрядцы вымерли давно.

[servusDei]

Нет я о том что сами старообрядцы сейчас в НЗДМ в большинстве своем не верят

 

а вы о каких именно старообрядцах говорите?? у них же у каждого "согласия" своё богословие

[Mirabile_Futurum]

Я о поповцах. РПСЦ и РДЦ.