Семинар, посвященный проблеме Filioque, в Свято-Сергиевском институте

[Drogon]

Filioque -

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/382-filioque/

[Владимир М.]

Ты хоть знаешь , что значить Термин Ипостась =это отношения внутри Троицы -рождение , исхождение , какому человеку передался ипостась предвечное рождение Сыны - НАВЕРНОЕ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ (даже не знаю какой термин применить" Сам Святой Дух ,его естество - а не энергия .

 

Владимир , ну Ты каких экспертов слушаешь -они даже не выучили термин ипостась

Процитированную Вами фразу про ипостась не писал, так что не знаю, о чем Вы или о ком.

 

В Православие нет исхождение « энергии воды или света» у нас также как у Католиков есть Филиокве и исхождение самого Святого Духа

Подозреваю, что данный пассаж про энергию наполнен каким-то глубоким богословским смыслом, но он от меня всячески ускользает.

 

далее покажу догмат РПЦ и объясню разницу между Православным и Католическим Филиокве.

Огромное Вам спасибо за предпринятый труд. Вот теперь я хоть немного разберусь, что такое это Филиокве, а то слово такое где-то слышал, а вот как в православии к этому учению относятся не знал.

 

Тертуллиан (ок. 200 г) первым ввёл в латинское «Дух не иначе исходит, как от Отца через Сына». Он есть Третий, «исходящий от Бога через Сына». (Tertullianus. Adversus Praxean, IV, 1. См. «Творения», ч. IV, СПб., 1850 г., с.-133).

Так что же ввел Тертуллиан? В латинское... что? Богословие?

 

В 7 веке По инспеции Филиокве от востока на Запад едить Максим Исповедник Максим Исповедник, бывший тогда в Риме, разъяснял восточным, что разумеется на Западе под Filioquе.

А что такое инспеция? И если Максим был в Риме, то зачем ему было ехать еще на какой-то Запад? Это куда, кстати? В Испанию, или что там западнее Рима?

Вот это экспертное мнение св. Максима:

«В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности» (Послание к Кипрскому пресвитеру Марину в P.G. 91, 136 A- .

Ну да, св. Максима можно назвать одним из восточных филиоквистов: "Ум есть причина слова и, через посредство слова, - духа", из чего следует вывод о зависимости Духа от Сына по бытию.

 

император Карл Великий В 809 г. по его предложению был созван Собор в Аахене, который под влиянием Алкуина и Теодульфа Орлеанского признал, что «Святой Дух исходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына» ( Лозинский С.Г. «История папства», М., 1987 г., стр.-67).

 

 

С Этого Момента с 9 века произошёл раскол Церкви по Филиокве ,

А почему он не произошел раньше, как Вы думаете?

 

Правда Католики «обтесали» свое учение чтобы не казалось Двухначалие и сейчас это так –

 

Отец это Начало без Начала (Principum sine Principio) Сына и Духа

Сын это Начало Духа имеющее Началом Отца (Principum de Principio)

Получается, еще Августи "обтесал" это учение, раз утверждал, что Дух исходит от Отца principaliter - преимущественно? А где с этим учением можно познакомиться в "необтесанном виде"? Исключительно в "Противокатолическом катехизисе" и конспекте Козлова-Огицкого?

Изменено 1 августа, 2016 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Православное филиокве – от Отца через Сына . также как у Католиков исходить сам Святой Дух , А не «какая энергия « и прочая чушь разница – предлог «через» подчеркивает Монархию Отца и так Сам Святой дух исходить к нам людям , а не ипостатные отношения –отношения внутри троицы

Ну так что выходит? По свв. отцам, Отец не рожден, Сын рожден от Отца прежде всех век (ипостасные свойства?), Дух исходит от Отца через Сына - это уже не ипостаное отношение? А ипостаное свойство у Духа есть? См., например, исповедание патриарха Тарасия: "Верую... в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего". Вот прокомментируйте, пожалуйста данный документ: где там об ипостасном свойствк Духа говорится, а где о Его икономическом ниспослании?

 

Так что Не мели чушь про «Энергию Святого Духа» такое режет не только уши Католикам, но и Православным

Ну и где я писал про энергию Святого Духа?

Кстати, хамить некрасиво.

 

Так что в Православие есть Филиокве просто с Формулировкой только от Отца через Сына подчеркивая Монархию Отца. можешь ее употреблять она официальная в догматике если тебе нравиться

Разрешаете? Спасибо. А "из сущности Отца и Сына" или только "из сущности Отца" можно говорить?

 

А Православные как вседа достают из широких штанин бл. Аврелия (основателя Католического Филиокве )

А почему, собственно, он "основатель" Филиокве? До него об исхождении Духа от Отца и Сына учил, например, Амвросий Медиоланский.

Изменено 1 августа, 2016 пользователем Владимир М.

[Вячеслав]

Уже приводил негде пару цитат, показывающих тождество тринитарной логики свв. Августина и Кирилла.

 

Вот эти цитаты:

 

Августин

 

«И пусть тот, кто может понять в том, что говорит Сын: «Как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин.5:26), не то, что Отец дал иметь жизнь Сыну, как уже существующему без жизни, но то, что Он родил Его вне времени так, что жизнь, которую Отец, рождая, дал Сыну, совечна жизни Отца, давшего ее, поймет, что как Отец имеет в Самом Себе то, чтобы от Него исходил Святой Дух, так и Сыну дал иметь то, чтобы от Него исходил Тот же Святой Дух, причем и первое, и второе — вне времени; и что, когда говорится, что Святой Дух исходит от Отца, при этом должно пониматься, что исхождение Святого Духа и от Сына есть то, что у Сына от Отца. Ибо если все, что имеет Сын, Он имеет от Отца, то, конечно же, от Отца у Него и то, что от Него исходит Святой Дух. Но пусть никто не помыслит в том чего-либо временного, в чем есть предшествующее и последующее, ибо такового в нем совсем нет. И каким же тогда образом не является совершенно нелепым называть Святого Духа Сыном Обоих, когда как рождение от Отца без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Сыну, так и исхождение от Обоих без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Святому Духу?»

 

Кирилл Александрийский

 

«Итак, Бог и Отец из Себя и в Себе имеет Своего Духа, то есть Святого, чрез Которого вселяется во святых и открывает тайны, принимаемого к этому не в качестве служебном – не думай ничего такого, – но в Нем существенно сущего и из Него нераздельно исходящего, открывающего как Свое то, что есть в Нем и из Него. Бог сообщается с тварью не иначе, как чрез Сына в Духе. Но Дух Сей есть собственный Дух и Единородного, ибо Он (Сын) единосущен Отцу.

Так как, говорит, присущим Богу и Отцу является сообщение откровений достойным сего людям в Его собственном Духе и исполнение чрез Него всего, что Он восхощет, и Мне также присуще это природно, то по этой причине Я сказал, что «от Моего принимает и возвестит вам». Никто да не смущается, когда слышит здесь слово «принятия», но пусть, напротив, рассуждает так – и правильно поступит он, – что все о Боге говорится по сравнению с нами, однако ж разумеется не так, но выше нас. Так и Дух, говорим, «принимает» от Отца и Сына Им принадлежащее не как некогда не имеющий присущих Им знания и всемогущества, но лишь тогда оказывающийся едва имеющим, когда мыслится получающим, ибо всегда премудр и всемогущ Дух, вернее же – есть самопремудрость и самовсемогущество, не по сообщению, но природно.»

 

 

Но тут попалось ещё пара тожественных по смыслу цитат.

 

 

Кирилл Александрийский

 

«Но считающих Сына чуждым сущности Бога и Отца справедливо спросит кто-либо: как, скажи мне, Отец дает «Духа истины», то есть Духа Сына, не как инородного или чужого, но как Своего собственного Духа, хотя, по вашему мнению, Он (Отец) имеет сущность, отдельную от Сына, и несомненно, что Дух есть и Дух Сына? Как же, с другой стороны, если Сын иносущен с Ним (Отцом), Он (Сын) подает Духа Отца как Своего? Ведь написано, что «вдунул ученикам, говоря: приимите Духа Святого» (Ин.20:22). Не должен ли каждый признать, и вполне справедливо, даже более — быть твердо убежденным в том, что Сын, будучи по существу общником природных благ Отца, имеет Духа таким же образом, каким должно разуметь и об Отце, не как чуждого и внешнего Ему — глупо, даже более — безумно так думать, — но таким образом, как каждый из нас содержит в себе своего собственного духа и из внутреннейших глубин изливает его вовне? Вот почему и Христос телесно вдунул Его, показывая, что как из уст человеческих дух исходит телесно, так и из Божественной сущности свойственным Божеству образом изливается Дух, из Него исходящий. Когда, таким образом, Сам Дух есть как Бога и Отца, так и Сына, то как Они могут не иметь несомненно одну сущность как раздельно, так вместе с тем и соединенно? Ведь Отец есть Отец, а не Сын, и Сын есть Сын, а не Отец, впрочем Отец в Сыне и Сын в Отце. Однако ж подает Ходатая или Духа Святого не особо Отец и особо Сын, но Он сообщается святым от Отца чрез Сына. Поэтому-то, когда говорится, что дает Его Отец, — Тот, чрез Кого Он все дает, есть Сын. И когда говорится, что дает Сын, — Тот, от Кого все дает, есть Отец.»

 

«Явив их сияющими великим достоинством апостольства и показав, как я только что сказал, строителями и священнослужителями Божественных таинств, тотчас же освящает их дарованием им Святаго Духа посредством видимого дуновения, чтобы и мы твердо верили, что не чужой для Сына Святой Дух, но единосущен Ему и чрез Него исходит (proion) от Отца.»

 

"Действительно, освобождая от греха тех, кто Ему предан, Он наконец помазует их собственным Духом, Которого и Сам, как Слово от Бога Отца, посылает и источает от Своей собственной природы, а с другой стороны, поскольку Он по домостроительству словно бы учреждает общее с плотью через единение, то и как человек телесно дышит Им."

 

 

Августин

 

«И мы не можем сказать, что Святой Дух не исходит также и от Сына, ибо не напрасно Тот же Самый Дух называется Духом и Отца, и Сына. И я не знаю, что еще Он хотел сказать, когда, дуя, [на апостолов] Он говорит: «Примите Духа Святого» (Ин., XX, 22). Ибо это телесное дыхание, исходящее от тела и ощущаемое как телесное прикосновение, конечно же, не было сущностью Святого Духа, но лишь обозначением посредством соответствующего знака того, что Святой Дух исходит не только от Отца, но также и от Сына.»

 

 

И это то, что попалось случайно. А если капитально сравнить? Вот бы кто занялся…

Изменено 6 января, 2017 пользователем Вячеслав

[Romulus]

Ты хоть знаешь , что значить Термин Ипостась =это отношения внутри Троицы -рождение , исхождение , какому человеку передался ипостась предвечное рождение Сыны - НАВЕРНОЕ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ (даже не знаю какой термин применить" Сам Святой Дух ,его естество - а не энергия .

 

Владимир , ну Ты каких экспертов слушаешь -они даже не выучили термин ипостась

Процитированную Вами фразу про ипостась не писал, так что не знаю, о чем Вы или о ком.

 

В Православие нет исхождение « энергии воды или света» у нас также как у Католиков есть Филиокве и исхождение самого Святого Духа

Подозреваю, что данный пассаж про энергию наполнен каким-то глубоким богословским смыслом, но он от меня всячески ускользает.

 

далее покажу догмат РПЦ и объясню разницу между Православным и Католическим Филиокве.

Огромное Вам спасибо за предпринятый труд. Вот теперь я хоть немного разберусь, что такое это Филиокве, а то слово такое где-то слышал, а вот как в православии к этому учению относятся не знал.

 

Тертуллиан (ок. 200 г) первым ввёл в латинское «Дух не иначе исходит, как от Отца через Сына». Он есть Третий, «исходящий от Бога через Сына». (Tertullianus. Adversus Praxean, IV, 1. См. «Творения», ч. IV, СПб., 1850 г., с.-133).

Так что же ввел Тертуллиан? В латинское... что? Богословие?

 

В 7 веке По инспеции Филиокве от востока на Запад едить Максим Исповедник Максим Исповедник, бывший тогда в Риме, разъяснял восточным, что разумеется на Западе под Filioquе.

А что такое инспеция? И если Максим был в Риме, то зачем ему было ехать еще на какой-то Запад? Это куда, кстати? В Испанию, или что там западнее Рима?

Вот это экспертное мнение св. Максима:

«В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности» (Послание к Кипрскому пресвитеру Марину в P.G. 91, 136 A- .

Ну да, св. Максима можно назвать одним из восточных филиоквистов: "Ум есть причина слова и, через посредство слова, - духа", из чего следует вывод о зависимости Духа от Сына по бытию.

 

император Карл Великий В 809 г. по его предложению был созван Собор в Аахене, который под влиянием Алкуина и Теодульфа Орлеанского признал, что «Святой Дух исходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына» ( Лозинский С.Г. «История папства», М., 1987 г., стр.-67).

 

 

С Этого Момента с 9 века произошёл раскол Церкви по Филиокве ,

А почему он не произошел раньше, как Вы думаете?

 

Правда Католики «обтесали» свое учение чтобы не казалось Двухначалие и сейчас это так –

 

Отец это Начало без Начала (Principum sine Principio) Сына и Духа

Сын это Начало Духа имеющее Началом Отца (Principum de Principio)

Получается, еще Августи "обтесал" это учение, раз утверждал, что Дух исходит от Отца principaliter - преимущественно? А где с этим учением можно познакомиться в "необтесанном виде"? Исключительно в "Противокатолическом катехизисе" и конспекте Козлова-Огицкого?

 

1. В Принципе Критика об ипостасях и энергии не к Вам , а к другому Владимиру-который не определился Я выделил его .

 

2. А Вот эта рекомендация к Вам , в Принципе ИМХо плохо что ВЫ знаете о Католическом Филиокве больше чем о Православном Филиокве ( тем более что Вы Православный) Вы встречали в жизни Католика который знает о Православном Филиокве -все , а о своем не чего ?. ИМХО трудно учить догматы православия через Католический форум (у него другая цель )

 

3. Слишком много Вопросов отвечу на некоторые Базовые , если что не понятно давайте каждый по отдельности поступательно , а не в кучу винегрет -ОК? и быстро разберем Дамаскина как обещал

 

4. Отвечу по принципиальному и основному делению - Сколько начал исхождение Святого Духа Два или Один . С самого начала использовалась формулировка " От Отца через Сына"- подчеркивалось Единоначалие то есть Дух исходить только от Отца и далее через Сына -ну грубо так . Православие с тех пор не меняют сохраняют старую Формулировку " От Отца через Сына" и закреплено в догматах , у Католиков не совсем так пошло

 

5. 3 век нашей эры- Тертуллиан (ок. 200 г) первым ввёл в латинское богословие упоминание об участии Сына в исхождении Духа:«Дух не иначе исходит, как от Отца через Сына». Он есть Третий, «исходящий от Бога через Сына «

то есть он ввел ту же формулировку что и Восток . в принципе западное богословие опиралось в этом вопросе на Александрийскую школу Богословия

 

Конечно далее учение развил бл Аврелий и иже с ним.

 

Седьмой Век н.эры. Филиокве приминается в Испании против Ариан Вот тогда Восток подготовил анафему против Запада, но инспектировать стал Максим Исповедник -Он Восточный Отец , но много бывал в Риме и знал Римского Папу Мартина Исповедник

 

Вот он и ответил -В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности»

 

Типо они также как и Мы хоть пишут от Отца и Сына , но понимают через Сына -От Отца через Сына -Анафему не стали выдвигать . Ну рещили пусть пишут "От Отца и Сына "главное понимают как и мы " От Отца через Сына" Мы дуем в одну дуду - Максим Исповедник написал. «И то, что они подверглись обвинению, — будет им назидание в неточности их». Это послужило основанием не наложением анафемы

 

Решили Мы дуем в одну ДУДУ - от Отца через Сына даже если пишем не так то понимаем так

 

Но вот пришел 9 век Император Германии Карл собрал собор в Ахене в 809 году, который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына»

 

Чувствуете разницу " От Отца через Сына" и "Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына»

 

Вот с этого момента пошел раскол по данному вопросу . Греки посчитали что два начало исхождение и Отец и Сын -такой наглости они не с терпели от Императора Германии , даже Кирилл Александрийский когда в начале карьеры писал от Отца и Сын -Герой 3-го Вселенского Собора сам чуть не попал под него пока не исправился и стал объяснять и далее писать через Сына , если такое не прощали Кириллу Александрийскому , то кто для них был Император Германии -Богохульник

 

Теперь решили Дуда дует не туда. Папа Римский Лев (вроде не нашим не вашим )-Императору сказал у него Более точнее ,для Востока написал Символ Веры без Филиокве . и Филиокве вообщем прочно вошло на запад как есть .

 

Правда далее формулировку "обтесывались" = а II Лионском соборе (1274) Filioque было провозглашено догматом Римо-Католической Церкви. «Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала (tamquam ех unо principio), не как от двух дуновений, но как от одного-единственного дуновения. " уже не такое откровенное двухначалие

 

Ферраро-Флорентийский Собор (1438–1439 гг.): «Итак, во имя Святой Троицы, Отца, и Сына и Святаго Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедовать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Своё бытие и Своё Существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от их Обоих, как от одного Начала и от одного Изводителя"

 

Сейчас - Отец это Начало без Начала (Principum sine Principio) Сына и Духа

Сын это Начало Духа имеющее Началом Отца (Principum de Principio) вели "непосредственно непосредственное начало"

 

Но позиция Православие , что Это Все скрытие форму двухначалия , Католики такая форма Единоначалия .

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Romulus

[Владимир М.]

А Вот эта рекомендация к Вам , в Принципе ИМХо плохо что ВЫ знаете о Католическом Филиокве больше чем о Православном Филиокве ( тем более что Вы Православный) Вы встречали в жизни Католика который знает о Православном Филиокве -все , а о своем не чего ?. ИМХО трудно учить догматы православия через Католический форум (у него другая цель )

Вообще-то это была ирония, если Вы не поняли. Не стоит тратить время, проводя для меня ликбез в виде пересказа семинарских конспектов по сравнительному богословию (я их прекрасно помню). Проведите его лучше для благоговейных тетушек в воскресной школе, они несомненно оценят глубину Ваших познаний.

Так что можно перейти сразу ко второй стадии обсуждения - анализу самих святоотеческих текстов. Если Вам есть, что сказать, - пожалуйста. Если Вы сможете аргументированно показать, что формула "через Сына" у Дамаскина, Тарасия или других авторов не подразумевает зависимости Духа от Сына по бытию, то это будет действительно интересно, а пока, извините, много букв ни о чем.

[Romulus]

А Вот эта рекомендация к Вам , в Принципе ИМХо плохо что ВЫ знаете о Католическом Филиокве больше чем о Православном Филиокве ( тем более что Вы Православный) Вы встречали в жизни Католика который знает о Православном Филиокве -все , а о своем не чего ?. ИМХО трудно учить догматы православия через Католический форум (у него другая цель )

Вообще-то это была ирония, если Вы не поняли. Не стоит тратить время, проводя для меня ликбез в виде пересказа семинарских конспектов по сравнительному богословию (я их прекрасно помню). Проведите его лучше для благоговейных тетушек в воскресной школе, они несомненно оценят глубину Ваших познаний.

Так что можно перейти сразу ко второй стадии обсуждения - анализу самих святоотеческих текстов. Если Вам есть, что сказать, - пожалуйста. Если Вы сможете аргументированно показать, что формула "через Сына" у Дамаскина, Тарасия или других авторов не подразумевает зависимости Духа от Сына по бытию, то это будет действительно интересно, а пока, извините, много букв ни о чем.

 

тут Вы правы , но В принципе если ВЫ знаете все Вам самому легко анализировать , но Мое мнение Прежде чем изучать Филиокве должно быть Выполнено ДВЕ ВЕЩИ -БАЗОВЫЕ

 

Первое- Не стоит переходить к Филиокве , пока свободно не изучена и понята тема - об Троици и Монархии Отца , что такое Единосущность , Ипостаси , какие свойства ипостасные итп итди это у нас учение Великих Капидокийцев (Василий Великий , Григорий Богослов, Григорий Нисский) - это как в Геометрии без знания одной теоремы или ее плохое понимание введет к непониманию другой теоремы . Эти темы взаимосвязаны - один Фундамент и основание другого -Тригонометрию не кто же не изучает прежде Геометрии

 

ИМХО лучше с этого начать или хотя бы удостоверяться на одной ли Мы волне ?

 

Втрое - НЕ правильно учить по цитатам Святым -это система , тот же Кирилл Александрийсий писал " От Отца и Сына" после третьего Вселенского Собора уже стал писать уже по Другому -так что ФРАЗА ВЫРВАННАЯ ИЗ КОНТЕКСТА АВТОРА МОЖЕТ ИМЕТЬ ДРУГОЙ СМЫСЛ ЧТО ЗАКЛАДЫВАЛ АВТОР.

 

А чтобы понять подлинный смысл =это надо лопатить ВСЕ ИХ РАБОТЫ ЗНАТЬ НА ЧЕМ ОНИ СТОЯЛИ ИХ ПОСТУЛАТЫ ИТП ИТД - это работа не одного дня и не маленькая по объему

[Владимир М.]

Ну вот и изучайте, а не рубите с плеча заявлениями про антифилиоквизм Иоанна Дамаскина.

[Romulus]

Ну вот и изучайте, а не рубите с плеча заявлениями про антифилиоквизм Иоанна Дамаскина.

 

Я сказал что он Восточный Филиоквилисть и АнтиЗАПАДНЫЙ -

 

 

ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ -вообще против Филиокве или сторонк Восточного Филиокве , НУ КОЛЬ ВЫ ВСЕ ЗНАЕТЕ ДАМ ВАМ КРАТКО ПО ЕГО ЦИТАТЕ ЗНАЧИТЬ ПОЙМЕТЕ

 

 

И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: «аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его» (Рим. 8:9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: «дуну и глагола им(ученикам Своим): приимите Дух Свят» (Ин. 20:22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа."

 

?Первое Дамаскин подчеркивает Монархию Отца "Через" и даже указывает хоть называется Духом Сына , но ОН НЕ ОТ СЫНА -ДАМАСКИН -ЖЕСТКИЙ МОНАРХИСТ =он не знает не каких опосредствованных начал - одно начало от Отца

 

Второе и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына- Здесь Дамаскин говорить Что Дух подается нам -то есть людям о чем и говорит , он Указывает Так Дух Святой раскрывается и подается нам через Сына. Ипостастных отношений между Богом и Человеком не Бывает

 

 

Ну если Коротко , А теперь У Вас сам Большой Багаж можете проверить

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Romulus

[Владимир М.]

Зачем называть восточными филиоквистами тех, кто учил об икономиеском ниспослании Духа от Сына, отрицая вечное исхождение? Это только вносит путаницу. Филиокве - учение о вечном, онтологическом исхождении Духа от Отца и Сына или же через Сына, и это как раз и есть восточный филиоквихм: формулой "через Сына" восточные отцы одновременно подчеркивали монархию Отца и указывали на зависимость Духа от Сына по бытию. А тот факт, что Дамаскин всячески подчеркивает, что Дух исходит через Сына, но не от Сына, разумнее понимать не как его полемику с западным филиокве (разве о ней нам что-то известно?), а как утверждение того, что Дух исходит от одного начала, а не от двух, с чем согласны и западные, несмотря на формулу "от Отца и Сына".

[Вячеслав]

На мой взгляд, примечательные мысли Беневича, связанные с Filioque.

 

Из Православной Энциклопедии:

 

«У прп. Максима в «Главах о любви» (Maximus Conf. De carit. 2. 29) содержится обвинение тритеизма (без упоминания И. Ф.) в «отделении» Ипостасей друг от друга. Это «отделение» имело место у И. Ф. в первую очередь вслед. того, что ипостасная особенность Сына, вместо того чтобы характеризовать реальность Его происхождения от Отца при сохранении единства сущности и бытия, оказывалась средством отделения Сына от Отца, т. е. разделения Ипостасей, а это приводило к тому, что они в самом деле переставали быть единосущными. Дальнейшая разработка прп. Максимом триадологии (в которой учение о Боге сформулировано следующим образом: «Он - Единица по логосу сущности и Троица по способу существования» - Maximus Conf. Exp. orat. dom. 462 // Van Deun. 1991. P. 54) в определенной степени является ответом на тритеизм И. Ф., хотя многие элементы учения прп. Максима, как и критика «троебожия», встречаются уже у каппадокийцев (см.: Лурье. 2006. С. 92-94).

 

Согласно прп. Максиму, различие Ипостасей Пресв. Троицы реально, но оно не «разделительно-видовое», а «экзистенциальное», т. е. характеризует различие в способах существования единой сущности, тождественной в каждой Ипостаси. Возражая тритеитам, прп. Максим говорит, что они упраздняют таинство Троицы, представляя ее по аналогии с человеческими ипостасями (Maximus Conf. De carit. 2. 29).»

 

Из самого Максима цитата:

 

«И так Тривеиты: (Троебожники), разделяя Сына от Отца, падают в пропасть с той и другой стороны: или, признавая Сына соприсносущным Отцу, но разделяя Его от Отца, принуждены говорить, что Он не рожден от Отца, и таким образом впасть в ересь признающую трех богов и три начала: или, признавая Сына рожденным от Отца, но разделяя Его с Ним, по необходимости должны допустить, что Он не соприсносущен Отцу, и Владыку времен подчинить времени.»

 

 

 

Понимая, что наименование "Сын" означает не только ипостась, но и отношение происхождения (а также способ существования ипостаси), господа монопатристы, почему-то, не понимают этого по отношению к Св. Духу.

 

"Дух" указывает на того, от кого он исходит.

 

Если Дух является Духом Бога, то он и исходит от Бога. Если Дух является Духом Отца, то он и исходит от Отца. Если Дух - Дух Сына, то он и исходит от Сына. Как он может от него (Сына) не исходить?! Ведь это его Дух! (у свт. Кирилла есть цитата: "Каким же вообще образом Он (Дух) может называться Духом Бога, если Он (Дух) не из Него (Бога) и не в Нем по природе и посему Бог?"). Ведь "исходность" это способ существования Духа. Он не может не исходить от того, чей он Дух, ведь он таким способом существует.

 

Отрицая отношение происхождения между Сыном и Духом, монопатристы показывают себя арианствующими тритеистами.

 

P.S.

Но это всё на мой профанный взгляд, может и глупость какую высказал.

Изменено 26 августа, 2016 пользователем Вячеслав

[ioann22]

Ещё любопытно высказывание преп.Максима (который следует в этом свт.Григорию Нисскому) о том, что "через Сына" позволяет сохранить единосущность Духу. Казалось бы, — если встать на сторону антифилиоквистов — зачем такая усложнённость, разве недостаточно того, что Дух просто исходит от одного Отца и этим самым за Духом сохраняется Его единосущность Отцу и происходящему от того же Отца Сыну? Если представить двух братьев, то они единосущны друг другу через то, что они оба происходят от отца. Почему же не применить такой же подход и к Духу? Но нет, исхождение от Отца через Сына каким-то образом передаёт единосущность и Духу.

 

Когда я сам был антифилиоквистом, то не понимал что такое единое начало для исхождения Духа. Как и всем антифилиоквистам, мне представлялось, что сущность Троицы - это вид из трёх индивидов, где сущность в принципе не рассматривается как передаваемая от ипостаси к ипостаси, а рассматривается просто как общее индивидов. Отсюда "начало" понимается как исключительная принадлежность ипостаси, а не сущности. То есть, Сын рождается от начала-ипостаси Отца, НО НЕ из начала-сущности Отца. В голове у антифилиоквиста между ипостасью и сущностью различие реальное, а не виртуальное. Вот корень проблемы. Получается, что рождение от ипостаси - это НЕ рождение из сущности этой ипостаси. Происходит как бы субстантивирование ипостаси. Ипостась уже сама наполнена каким-то содержанием, которое отличает её от её же сущности, отличает реально.

 

Если так представлять различие между ипостасью и сущностью (как dinstictio realis), то что удивляться, когда те же антифилиоквисты начали в лице Паламы также представлять различие между сущностью и её свойствами-действиями (как dinstictio realis)?

 

Но стоит только антифилиоквисту критически пересмотреть свои взгляды, и он поймёт, что помимо dinstictio realis (реального различия) и distinctio mentalis (чисто мысленного различия) существует среднее между ними под названием distinctio virtualis. В виртуальном различии отсутствует противоположность. Ипостась и сущность не могут быть противоположными друг другу. В виртуальном различии объекты должны совпадать в реальности. То есть, если мы говорим, что Сын рождается от Отца, то это означает, что началом рождения является не только ипостась Отца, но и сущность Отца. Ипостась Отца - это субъект действия порождения, в то время как сущность Отца - это источник действия порождения. Начало Сына - это сущность Отца со свойством порождения. Когда филиоквисты говорят, что у Духа одно начало, то это надо понимать в смысле сущности со свойством. Отец и Сын вместе обладают сущностью со свойством изведения. Вот эта сущность с этим свойством и есть единое начало для исхождения Духа. И нет тут никакого савелианства, так как речь не об ипостасях Отца и Сына, а об их общем свойстве, которое одно, а не два. Ипостаси Отца и Сына - это субъекты действия изведения, а сущность со свойством изведения - это источник действия изведения.

[Вячеслав]

Азамат уже сказал кой-где, что воссияние это то же самое, что и рождение/исхождение, это родовое понятие для них, и что рождение Сына от Отца тоже называется воссиянием. Воссияние - это происхождение по природе/сущности.

 

Но на всякий случай некоторые цитаты из всё того же свт. Кирилла:

 

"И воссиявшее из существа Бога и Отца Слово по истине было в собственной храмине, то есть воспринятой от Девы, и пригвожденной к древу."

 

"Нет, конечно, никакого препятствия к тому, чтобы мыслить существование Сына в Отце как в источнике, ибо наименование источника здесь означает только «бытие-из-чего». 18 Сын же «есть» (существует) «в Отце» и «из Отца», не отвне или во времени получив бытие, но находясь в сущности Отца и из нее воссияв, как из солнца, например, его отблеск, или как из огня свойственная ему теплота. В этих примерах можно видеть, как единое, хотя и рождается из единого, но притом и всегда сосуществует и нераздельно присуще ему, так что одно без другого не может существовать само по себе и сохранять истинное свойство собственной природы. Разве солнце может не иметь отблеска? Или отблеск разве находится не в испускающем его солнце? И огонь разве может быть, если не имеет свойства согревать? Откуда же тепло, если не из огня или из чего-либо другого, недалеко отстоящего от существенного свойства огня? Как в этих примерах бытие в чем-либо того, что из него есть, не уничтожает сосуществования его, но являет порождаемое сосуществующим с порождающим и единую с ним природу унаследовавшим, так это и относительно Сына; ибо если мыслится и называется сущим в Отце и из Отца, то не инородным, или чужим с Ним, или как бы вторым после Него должен быть Сын, но сущим в нем, и всегда сосуществующим, и из Него явившимся, по неизреченному образу Божественного рождения. А что и у священных писателей Бог и Отец называется началом Сына по одному только «бытию-из-чего», о сем послушай Псалмопевца, предвозвещающего чрез Духа Святого второе явление Спасителя нашего и говорящего как бы к самому Сыну: «с Тобою начало в день силы Твоея, в светлости 19 святых Твоих» (Пс.109:3). День силы Сына есть тот, когда будет судить всю вселенную и воздаст каждому по делам его. Но приидет Он и тогда, без сомнения, будучи в Отце и имея в Себе Самом Отца и как бы безначальное начало Своей собственной природы, по одному, конечно, только «бытию-из-чего», так как Он существует из Отца."

 

"Иное. Если Сын есть поистине воссиявший от Бога Отца Бог Слово, то противникам совершенно необходимо даже и против воли признать, что Он существует из сущности Отца; ибо это означает истинное сыновство. Потом: каким образом таковой Сын может быть меньше Отца, если Он есть плод сущности, отнюдь не допускающий в себе ничего меньшего? Ведь в Боге все совершенно. А если Он не из сущности Отца, то, следовательно, не Сын, но как бы некий подложный и лжеименный. Да и Сам Отец, если Он справедливо и истинно должен называться Отцом, как мог бы мыслиться Отцом, если бы не было Сына по природе, ради Коего Он есть Отец? Но это нелепо. Бог есть истинный Отец, как об этом вопиют и все Священные Писания. Следовательно, Сын всенепременно есть из Него по природе. А если так, то не меньше, ибо единосущен как Сын."

 

"Конечно, не по одному только подобию сущности, как начертание, мы должны созерцать Сына в Отце или обратно – Отца в Сыне как первообраз, но должны принимать как Сына, из сущности Отца чрез рождение воссиявшего и как в ней и из нее самолично существующего и как самоипостасного Бога Слова, — также (мы должны представлять) и Отца в Сыне, как в единосущном порождении, соприродно, и по одному только тому, по чему Он есть и мыслится другим (именно как Отец), то есть отдельно. Отец именно остается тем, что Он есть (Отцом), хотя и существует соприродно в Сыне, подобно как солнце, говорим, существует в отблеске. Также и Сын не может быть мыслим как что-либо другое, отличное от того, что Он есть (Сын), хотя и существует соприродно в Отце, подобно тому как в солнце – отблеск его."

 

"Созданная и служебная тварь призывается к сверхъестественному (усыновлению Богу) единым только простым мановением и волею Отца, а Сын есть Бог и Господь не по воле только Бога и Отца, и самое это бытие Богом и Сыном не приобретено Им по одному только изволению (Бога Отца), но, воссияв из самой сущности Отца, собственное ее (сущности Отца) свойство имеет по природе."

 

"Ведает, что Он есть точный образ Его собственных свойств, так что отображается в Нем вполне и отображает в Себе неизреченно Воссиявшего из Него по природе, и как имеет в Себе Сына, так и Сам пребывает в Сыне, по тожеству сущности."

 

"Итак, слово «посла» здесь должно разуметь или в отношении к вочеловечению и пришествию с плотию в этот мир, или же опять относить к Божественному и досточудному (рождению Сына от Бога Отца). Ведь Бог не сокрыл в Себе Сына, но воссиял Его из собственной природы, как отблеск из света, по неизреченному и неизъяснимому образу Божественного рождения. Это и Сам Единородный изъяснил нам в словах: «Аз от Отца изыдох и приидох» (Ин.16:28). Исшел от Отца в Собственное существование Сын, хотя и в Нем по природе пребывает, — и что нам обозначает в том «изыдох», на это же указывает опять здесь слово «посла.» Итак, говорит, из Отца явившееся и излученное Слово, как Бог из Бога, будет употреблять слова, подобающие Богу, а Богу подобающие слова должны быть истинными и чуждыми всякого обмана. Посему приемлющий свидетельство Спасителя запечатлел, что Бог истинен, ибо Он есть действительно Бог по природе."

 

"Следовательно, Единородный не чужд природы Родившего, а также не мог бы мыслиться вполне истинным Сыном, если бы не воссиял из сущности Родившего.

Это потому, что свет по природе есть Единородный как воссиявший из света, то есть из сущности Отца."

 

"Потому что вземлется от земли жизнь Его» (Ис.53:8), или в вышеприведенном изречении прибавляют: «и исходы Его из начала от дней века», ибо исходами обозначает здесь воссияние Единородного как бы из света и прежде всякого века и дня и мгновения исхождение как бы некое из сущности Родителя в собственное существование."

 

"А что Единородный есть Свет по природе как воссиявший от Света по природе Бога и Отца, это уже раскрыто нами посредством обширного рассуждения в первой книге, при толковании изречения: «Был Свет истинный»."

 

"Все, что желает и решает природа Отца, это, конечно, есть и во Мне, так как Я воссиял из недр Его и Я — истинный плод сущности Его."

 

"Итак, слово «свыше» необходимо должно иметь не общее значение «с неба сходить», но указывать на то, что Сын воссиял из Превышней и Превосходящей всё Природы. Поэтому и слово «свыше» в отношении к одному только Единородному указывает на то, что Он от Бога по природе, и ни на что другое. Ведь из всех существ, о которых говорится, что они суть и существуют от Бога, Сыну принадлежит еще и то пред всем преимущество, что Он существует как «рожденный из самой сущности Отца», а не как созданный подобно тварям."

 

"Воссияв из самой сущности Бога и Отца и имея всего Родителя в Своей природе, Единородный стал плотью, по Писаниям (Ин.1:14), как бы смешав Себя с нашею природою чрез неизреченное соитие и единение с этим телом земным, и таким образом сущий по природе Бог назвался и стал истинно Небесным Человеком — не богоносцем, по мнению некоторых, точно не разумеющих глубины таинства, но вместе и одновременно будучи как Богом, так и человеком, чтобы, разделенное по природе и далеко отстоящее одно от другого в отношении единородности как бы соединив в Себе, явить человека общником и причастником Божественной природы."

 

"Итак, коль скоро Слово есть Свет Истинный, Дух Святой возсиявает, то всячески необходимо признавать сущим от сущности Слова и Дух, которым Оно просвещяет всякого человека, простирая, словно некий луч собственной природы, воссияние Духа."

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Вячеслав

[ioann22]

https://vk.com/wall-5491891_7718

 

Свт.Василий Великий: "Сын же, Который проявляет чрез Себя и вместе с Собою исходящего из Отца Духа, - только Он один воссиявает как единородный из нерождённого Света". (S. Basil., epist. 38 (alias 43) (а. ?. 369—370).

 

Ещё здесь обсуждали документ Папского Совета:

https://vk.com/wall-97312910_13158

 

 

[Mirabile_Futurum]

 

Филиоквическую Троицу (как она зародилась на Западе и существовала аж до Ферраро-Флорентийского Собора) я считаю статичной, как и каппадокийскую

 

А что изменилось после этого собора?

[Mirabile_Futurum]

1) Иначе говоря, по логике Западных Отцов Церкви, "Святой Дух исходит от Отца и Сына" не столько потому, что сущность Отца передаётся Сыну и чрез Сына -- Святому Духу, сколько потому, что Святой Дух -- это общая природа Отца и Сына, Их объединяющий принцип, который, поэтому, обязан исходить "от Одного и от Другого", как Их общая любовь Друг к Другу (Отца к Сыну и Сына к Отцу).

 

2) Именно так, по-моему убеждению, лучше православным объяснять Филиокве. А "александрийское" объяснение обречено на провал в силу неубедительности.

 

1)Кстати именно в таком ключе, практически слово в слово, объсняет Троицу Льюис в своем "Просто Христианстве"

 

2)Неуверен. Александрийское не для всех убедительное, да. Но "чисто западное", в силу слишком уж большой разницы дискурсов, с высокой вероятностью вызовет обвинения в "смешении лиц и савеллианстве". Как, собственно, это и произошло в истории.

Изменено 24 января, 2018 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Я находил в интернете книгу католического полемиста того времени, опровергавшего Богородского. Увы, скачав файл, не имел времени прочесть.

А как зовут этого полемиста? У Вас файл сохранился?

 

Наверное речь идет об этой книге https://unavoce.ru/li...anskiiy1888.pdf

 

P S Прошу рощения за некропостинг, подумал, что для такой темы 4 года, если ее уже больше тысячи лет обсуждают

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Mirabile_Futurum