Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Язык и национальная идентичность



Сообщений в теме: 801

#1 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 812 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Март 2013 - 19:42

По непрямой просьбе Макса решил открыть тему :)

#2 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 20:10

А о чем тема, Макс не сказал? Просто просил открыть, и все? Если о чем - не важно, давайте переименуем ее в "Пельмени, шпионаж и конгруэнтность"? Так смешнее....
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#3 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 20:33

О проблемах идентичности Галиции.
Для начала определимся с дефинициями. Они (галичане и западенцы в целом):
1) русские (руськие)- четвертое (или шестое) племя русского народа?
2) часть малороссов,
3) только украинцы (а кто это?),
4) что-то иное..
Напоминаю что тот кто предопределил возвышение Москвы, был чистокровный уроженец Червонной Руси.

#4 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 20:45

Просмотр сообщенияМакс Али-хан (10 Март 2013 - 20:33) писал:

О проблемах идентичности Галиции.

А у Галиции есть какие-то проблемы с идентичностью?

Цитата

Напоминаю что тот кто предопределил возвышение Москвы, был чистокровный уроженец Червонной Руси.

Это кто? Тут что, такая тема, в которой надо говорить загадками?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#5 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 20:52

Просмотр сообщенияDrogon (10 Март 2013 - 20:45) писал:



А у Галиции есть какие-то проблемы с идентичностью?

Полагаю что да.

Просмотр сообщенияDrogon (10 Март 2013 - 20:45) писал:



Это кто?
свт. Петр митрополит Киевский, чудотворец Московский.

#6 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 21:17

Собстно мой тезис таков.
Ныне славное в прошлом племя Червонной Руси, в силу разных исторических причин, выродилось в нечто совсем иное, несообразное с русскостью в целом. Оказавшись волею случайности с Малороссиею в одном государстве, оно влияет деструктивно на малороссиян, которые все же не являются отрезанным ломтем по отношению к русской цивилизации в целом, побуждая их принять идеологию украинства, как нечто родное и субстратное для всех людей обитающих на территории государства Украина. Что само по себе странно, учитывая что русскости с лишком 1000 лет, а украинству и 100 едва будет.
Возникает вопрос- зачем им это?

Единственный разумные ответ- зависть. Как это не банально звучит. Заздрість.

#7 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 21:21

А что ты считаешь признаком формирования нации, в данном случае, украинской и российской? А то тебя послушать, так украинство зародилось в приснопамятном 1913 году.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#8 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 21:41

Просмотр сообщенияNeta (10 Март 2013 - 21:21) писал:

А что ты считаешь признаком формирования нации, в данном случае, украинской и российской? А то тебя послушать, так украинство зародилось в приснопамятном 1913 году.
В данном случае водоразделом служит национальная политика совка, в Империи, как ты наверно знаешь русский народ оффициально состоял из трех частей. Т.е в 1913 г украинство хотя и было, отнюдь не доминировало. Большая часть тех кого позже объявили украинцами были и осозновали себя малороссиянами (т.е все же русскими, как не крути). Политическое украинство, как считается, зародилось в Австро-Венгрии (сначало как противовес польщизне), и было импортировано на территорию нашей Империи через Галицию и Ладомерию.
Потом же очень пришлось по вкусу совкам, которые взяли его на вооружение.

#9 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 21:58

Это антинаучное объяснение, Макс. Даже при совке, когда искусственно репродуцировали из российского народа советский, каждый народ осознавал себя как нация. Вот я и спрашиваю, каковы признаки нации?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#10 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 22:06

Просмотр сообщенияNeta (10 Март 2013 - 21:58) писал:

Это антинаучное объяснение, Макс. Даже при совке, когда искусственно репродуцировали из российского народа советский, каждый народ осознавал себя как нация. Вот я и спрашиваю, каковы признаки нации?
Представления не имею. Я не разделяю современной концепции нации.
Да и нет такого народа- российский. Есть русские, чеченцы, якуты, табасаранцы и т.д

#11 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 22:20

Ну, с чего-то же начинается деление человечества на нации. Сначала был один народ, а от него произошли многие. Вот я и спрашиваю, иначе можно идентифицировать? ;)
Мне важным фактором представляется, прежде всего, язык, и этнокультурный набор атрибутов (отличий), как-то: обычаи, ритуалы, фольклор, социальное устройство, и география.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#12 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 22:37

Просмотр сообщенияNeta (10 Март 2013 - 22:20) писал:

Ну, с чего-то же начинается деление человечества на нации. Сначала был один народ, а от него произошли многие. Вот я и спрашиваю, иначе можно идентифицировать? ;)
Мне важным фактором представляется, прежде всего, язык, и этнокультурный набор атрибутов (отличий), как-то: обычаи, ритуалы, фольклор, социальное устройство, и география.

Язык? Возможно. Но украинский можно считать как языком, так и диалектом языка.
По крайней мере, деятели т.н. москвафильства в Галиции считали родной язык диалектом русского. Про "язычие" чай слышала. По крайней мере даже сейчас отличия украинского от русского в основном лексические , и не больше чем у немецких или китайских диалектов.
Все остальное - это отличия вышиванки от косоворотки и борща от щей.

Кстати, а " этнокультурный набор атрибутов (отличий)" не работает ли в обратном направлении? Проводя границу в равной степени не только между малороссиянами и великороссиянами, а и малороссиянами и западенцами.
Что общего у униата из Сокаля и православного из Николаева? Что их может объединить?
Собственно ответ политического украинства очевиден - антимоскальство. Т.к нет ни единого языка (народ по факту двуязычен), ни веры, ни культуры, ни даже кухни.
Но согласись идентификация по принципу "мы не они" несколько убогая. А главное нежизнеспособная.

#13 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 22:48

По каким параметрам украинский язык можно считать диалектом? Много ли русских диалектов? Я вот пока ни одного не знаю, который бы сформировал народ, как отдельную нацию,
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#14 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 22:54

Просмотр сообщенияNeta (10 Март 2013 - 22:48) писал:

По каким параметрам украинский язык можно считать диалектом? Много ли русских диалектов? Я вот пока ни одного не знаю, который бы сформировал народ, как отдельную нацию,
Радость моя- у русского потому и нет диалектов, что совки его диалекты обявили отдельными языками :D .
Ладно- если ты считаешь что украинский язык сформировал нацию, приведи примеры в историческом разрезе.
Например язык Сковороды это украинский?

#15 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 22:58

И кстати, если носители называли свой язык "руська мова", то с какого перепуга он сформировал "украинский" а не "руський" народ?

#16 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 23:04

Диалекты русские как раз есть, но они производные от русского языка и узнаваемы.
Сковороды родился на Полтавщине. На каком же языке он должен был говорить? ;)
Или ты имеешь в виду, на каком языке писал?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#17 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 23:14

В мое время учебы на укр. отделении филфака учили, что украинская мова, как отдельная самостоятельная, сформировалась уже к 14-15 вв. на основе старославянского языка, южно-, восточно-, западно-русских диалектов. Правда, я уже смутно помню классификацию. Сейчас, наверное, по-другому, не вникала. Но в основу современного литературного языка лег полтавско-киевский диалект.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#18 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 23:17

Просмотр сообщенияNeta (10 Март 2013 - 23:04) писал:

Диалекты русские как раз есть, но они производные от русского языка и узнаваемы.
Сковороды родился на Полтавщине. На каком же языке он должен был говорить? ;)
Или ты имеешь в виду, на каком языке писал?
Нет у современного русского никаких диалектов, эх ты филолог. ;)
Писал, на каком говорил, мы никогда не узнаем. Писал он на русском, это ты знаешь не хуже меня. А Смотрицкий, Вишенский?
Форма русского языка.
То что именуется украинским глубже Котляревского не проследить- опять же , прекрасно это знаешь. И тем не менее повторяешь эту совковскую пропаганду. О каком формировании нации идет речь если писменная традиция куда как поздняя (при том что отличия западных русов от восточных известны очень давно), и почти вплоть до 20 века не фигурировало позиционирование народа как украинский.

#19 Гость_Макс Али-хан_*

  • Гости

Отправлено 10 Март 2013 - 23:19

Просмотр сообщенияNeta (10 Март 2013 - 23:14) писал:

В мое время учебы на укр. отделении филфака учили, что украинская мова, как отдельная самостоятельная, сформировалась уже к 14-15 вв. на основе старославянского языка, южно-, восточно-, западно-русских диалектов.
А с писменными памятниками этой мовы можно познакомиться? И еще, с какого временни она именуется украинская? Тоже с 14-15 вв?

#20 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 985 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2013 - 23:35

Наверное, можно, но не этой ночью. :)
И тогда эту тему можно перенести в Гуманитарный форум.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных