Перейти к содержанию

Язык и национальная идентичность


Mirabile_Futurum
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

По непрямой просьбе Макса решил открыть тему :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А о чем тема, Макс не сказал? Просто просил открыть, и все? Если о чем - не важно, давайте переименуем ее в "Пельмени, шпионаж и конгруэнтность"? Так смешнее....
  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

О проблемах идентичности Галиции.

Для начала определимся с дефинициями. Они (галичане и западенцы в целом):

1) русские (руськие)- четвертое (или шестое) племя русского народа?

2) часть малороссов,

3) только украинцы (а кто это?),

4) что-то иное..

Напоминаю что тот кто предопределил возвышение Москвы, был чистокровный уроженец Червонной Руси.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О проблемах идентичности Галиции.

 

А у Галиции есть какие-то проблемы с идентичностью?

 

Напоминаю что тот кто предопределил возвышение Москвы, был чистокровный уроженец Червонной Руси.

 

Это кто? Тут что, такая тема, в которой надо говорить загадками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

 

 

А у Галиции есть какие-то проблемы с идентичностью?

 

Полагаю что да.

 

 

Это кто?

свт. Петр митрополит Киевский, чудотворец Московский.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

Собстно мой тезис таков.

Ныне славное в прошлом племя Червонной Руси, в силу разных исторических причин, выродилось в нечто совсем иное, несообразное с русскостью в целом. Оказавшись волею случайности с Малороссиею в одном государстве, оно влияет деструктивно на малороссиян, которые все же не являются отрезанным ломтем по отношению к русской цивилизации в целом, побуждая их принять идеологию украинства, как нечто родное и субстратное для всех людей обитающих на территории государства Украина. Что само по себе странно, учитывая что русскости с лишком 1000 лет, а украинству и 100 едва будет.

Возникает вопрос- зачем им это?

 

Единственный разумные ответ- зависть. Как это не банально звучит. Заздрість.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что ты считаешь признаком формирования нации, в данном случае, украинской и российской? А то тебя послушать, так украинство зародилось в приснопамятном 1913 году.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

А что ты считаешь признаком формирования нации, в данном случае, украинской и российской? А то тебя послушать, так украинство зародилось в приснопамятном 1913 году.

В данном случае водоразделом служит национальная политика совка, в Империи, как ты наверно знаешь русский народ оффициально состоял из трех частей. Т.е в 1913 г украинство хотя и было, отнюдь не доминировало. Большая часть тех кого позже объявили украинцами были и осозновали себя малороссиянами (т.е все же русскими, как не крути). Политическое украинство, как считается, зародилось в Австро-Венгрии (сначало как противовес польщизне), и было импортировано на территорию нашей Империи через Галицию и Ладомерию.

Потом же очень пришлось по вкусу совкам, которые взяли его на вооружение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это антинаучное объяснение, Макс. Даже при совке, когда искусственно репродуцировали из российского народа советский, каждый народ осознавал себя как нация. Вот я и спрашиваю, каковы признаки нации?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

Это антинаучное объяснение, Макс. Даже при совке, когда искусственно репродуцировали из российского народа советский, каждый народ осознавал себя как нация. Вот я и спрашиваю, каковы признаки нации?

Представления не имею. Я не разделяю современной концепции нации.

Да и нет такого народа- российский. Есть русские, чеченцы, якуты, табасаранцы и т.д

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, с чего-то же начинается деление человечества на нации. Сначала был один народ, а от него произошли многие. Вот я и спрашиваю, иначе можно идентифицировать? ;)

Мне важным фактором представляется, прежде всего, язык, и этнокультурный набор атрибутов (отличий), как-то: обычаи, ритуалы, фольклор, социальное устройство, и география.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

Ну, с чего-то же начинается деление человечества на нации. Сначала был один народ, а от него произошли многие. Вот я и спрашиваю, иначе можно идентифицировать? ;)

Мне важным фактором представляется, прежде всего, язык, и этнокультурный набор атрибутов (отличий), как-то: обычаи, ритуалы, фольклор, социальное устройство, и география.

 

Язык? Возможно. Но украинский можно считать как языком, так и диалектом языка.

По крайней мере, деятели т.н. москвафильства в Галиции считали родной язык диалектом русского. Про "язычие" чай слышала. По крайней мере даже сейчас отличия украинского от русского в основном лексические , и не больше чем у немецких или китайских диалектов.

Все остальное - это отличия вышиванки от косоворотки и борща от щей.

 

Кстати, а " этнокультурный набор атрибутов (отличий)" не работает ли в обратном направлении? Проводя границу в равной степени не только между малороссиянами и великороссиянами, а и малороссиянами и западенцами.

Что общего у униата из Сокаля и православного из Николаева? Что их может объединить?

Собственно ответ политического украинства очевиден - антимоскальство. Т.к нет ни единого языка (народ по факту двуязычен), ни веры, ни культуры, ни даже кухни.

Но согласись идентификация по принципу "мы не они" несколько убогая. А главное нежизнеспособная.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По каким параметрам украинский язык можно считать диалектом? Много ли русских диалектов? Я вот пока ни одного не знаю, который бы сформировал народ, как отдельную нацию,
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

По каким параметрам украинский язык можно считать диалектом? Много ли русских диалектов? Я вот пока ни одного не знаю, который бы сформировал народ, как отдельную нацию,

Радость моя- у русского потому и нет диалектов, что совки его диалекты обявили отдельными языками :D .

Ладно- если ты считаешь что украинский язык сформировал нацию, приведи примеры в историческом разрезе.

Например язык Сковороды это украинский?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан
И кстати, если носители называли свой язык "руська мова", то с какого перепуга он сформировал "украинский" а не "руський" народ?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Диалекты русские как раз есть, но они производные от русского языка и узнаваемы.

Сковороды родился на Полтавщине. На каком же языке он должен был говорить? ;)

Или ты имеешь в виду, на каком языке писал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В мое время учебы на укр. отделении филфака учили, что украинская мова, как отдельная самостоятельная, сформировалась уже к 14-15 вв. на основе старославянского языка, южно-, восточно-, западно-русских диалектов. Правда, я уже смутно помню классификацию. Сейчас, наверное, по-другому, не вникала. Но в основу современного литературного языка лег полтавско-киевский диалект.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

Диалекты русские как раз есть, но они производные от русского языка и узнаваемы.

Сковороды родился на Полтавщине. На каком же языке он должен был говорить? ;)

Или ты имеешь в виду, на каком языке писал?

Нет у современного русского никаких диалектов, эх ты филолог. ;)

Писал, на каком говорил, мы никогда не узнаем. Писал он на русском, это ты знаешь не хуже меня. А Смотрицкий, Вишенский?

Форма русского языка.

То что именуется украинским глубже Котляревского не проследить- опять же , прекрасно это знаешь. И тем не менее повторяешь эту совковскую пропаганду. О каком формировании нации идет речь если писменная традиция куда как поздняя (при том что отличия западных русов от восточных известны очень давно), и почти вплоть до 20 века не фигурировало позиционирование народа как украинский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

В мое время учебы на укр. отделении филфака учили, что украинская мова, как отдельная самостоятельная, сформировалась уже к 14-15 вв. на основе старославянского языка, южно-, восточно-, западно-русских диалектов.

А с писменными памятниками этой мовы можно познакомиться? И еще, с какого временни она именуется украинская? Тоже с 14-15 вв?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наверное, можно, но не этой ночью. :)

И тогда эту тему можно перенести в Гуманитарный форум.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

Ок. Вот для затравки. Летописное известие о унии. Убейте меня если это украинский:

 

1591. Михаилъ Рагоза на митрополию киевскую посвященъ въ Вилню. Той же Михаилъ Рагоза, приЂхавши съ Кіева до Бреста Литовского, учинилъ соборъ на духовенство, на которомъ соборЂ при немъ были епископы: Ипатий Поціей, прототроній митрополии киевской, епископъ володимерский, Кирилъ Терлецкій, екзархъ константинополскій, епископъ луцкий, Ермогенъ, архіепископъ полоцкий и туровский, Дионисий Збаразский епископъ хелмский и белзский, будучи православными, на томъ соборЂ приняли унЂю, и послушенство Мыхаилъ Рагоза отдалъ папежови, посълавши до Рыму епископовъ Іпатія Поціея и Кирилла Терлецкого, але тои унЂи духовенство иншое русское, и монастыри всЂ, и шляхта не приняли. Того жъ року Косинский воевалъ съ поляками и зосталъ отъ нихъ подъ Пяткою поражонымъ.

 

Того жъ року, Наливайко спалилъ Слуцкъ и Могилевъ великий, а потымъ подь Лубнами, на СолоницЂ, ляхи збили его войско, а самого Наливайка и двохъ его полковниковъ, Мазепу и Лободу, живцемъ побрали. https://litopys.org.ua/chernlet/chern02.htm

 

Спокойной ночи! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. Вот для затравки. Летописное известие о унии. Убейте меня если это украинский:

 

1591. Михаилъ Рагоза на митрополию киевскую посвященъ въ Вилню. Той же Михаилъ Рагоза, приЂхавши съ Кіева до Бреста Литовского, учинилъ соборъ на духовенство, на которомъ соборЂ при немъ были епископы: Ипатий Поціей, прототроній митрополии киевской, епископъ володимерский, Кирилъ Терлецкій, екзархъ константинополскій, епископъ луцкий, Ермогенъ, архіепископъ полоцкий и туровский, Дионисий Збаразский епископъ хелмский и белзский, будучи православными, на томъ соборЂ приняли унЂю, и послушенство Мыхаилъ Рагоза отдалъ папежови, посълавши до Рыму епископовъ Іпатія Поціея и Кирилла Терлецкого, але тои унЂи духовенство иншое русское, и монастыри всЂ, и шляхта не приняли. Того жъ року Косинский воевалъ съ поляками и зосталъ отъ нихъ подъ Пяткою поражонымъ.

 

Того жъ року, Наливайко спалилъ Слуцкъ и Могилевъ великий, а потымъ подь Лубнами, на СолоницЂ, ляхи збили его войско, а самого Наливайка и двохъ его полковниковъ, Мазепу и Лободу, живцемъ побрали. https://litopys.org.u...let/chern02.htm

 

Спокойной ночи! :)

 

Явно великорусский литературный язык конца 19 века. Впрочем об этом говорит и год публикации - 1856 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Язык Ломоносова и Тредиаковского - и то непонятнее.
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Макс Али-хан

 

Явно великорусский литературный язык конца 19 века. Впрочем об этом говорит и год публикации - 1856 г.

:D :D :D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Макс, ты историю летописи глянь на досуге. Она по ходу писалась тремя авторами на протяжении двух-трех столетий. Но ты же не станешь утверждать, что это русский язык? ;)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
 Поделиться

×
×
  • Создать...