Частицы Гостии

[Дмитрий]

О. Карл Раннер считал, что в маленьких невидимых глазу крошках, отделившихся от большой Гостии, нет Тела Христова. Давно на другом форуме (крисчиэнити или старое заглобье) я давал сцылки...

И в чем ересь? От чего ужасаться?

Помимо всего прочего, это предполагает субъективизм: Христос ставится в зависимость от наблюдателя - Его присутствие получается не объективным (либо есть, либо нет), а зависящем от нашей способности его воспринимать органами чувств. К тому же "невидимые глазу" - это чьему глазу? У меня, например, не очень хорошее зрение, я могу не разглядеть, к тому же на белом фоне, а кто-то разглядит - это как получается, для меня там не будет Тела Христова, а для более остроглазого - будет?

[Дмитрий]

Спасибо. Можно специальную тему открыть в литургическом разделе. Коли тут привели цитату Восточного Отца, то можно там же вспомнить и о восточной практике сжигания остатков Святых Даров. Сжигала ли Восточная Церковь Христа -- была бы интересная тема.

 

Присоединяюсь к вопросу.

[Владимир М.]

На заглобе о. Кирилл писал как-то, что хлеб и вино в евхаристии являются отделимыми акциденциями. Если это так, то, разумеется, никто Христа не сжигал.

[ioann22]

Наверное, правильным ответом будет то, что мы не знаем судьбу тех частиц, за которыми не уследили и которые никогда не были потреблены. Где они сейчас? Что с ними? Они так и лежат где-нибудь до Второго Пришествия или исчезли в небытие? А может они пресуществились в хлеб? Ранер, по-моему, исходил из той благочестивой интуиции, что Бог не может попустить бессмысленное неупотребление частиц, которые выпали и которые впредь не будут применены по назначению.

 

Я не встречал ответов у Отцов и Учителей Церкви. Помню лишь слова Феофилакта Болгарского, да и то не о евхаристических частицах, а о судьбе обрезанной части детородного органа Богомладенца. Он говорит, что крайняя плоть Спасителя чудесно соединилась с детородным органом в воскресении, и поэтому Христос с воскресения уже вновь необрезанный. Но все же крайняя плоть -это часть плоти, а евхаристические частицы - это весь Христос. Поэтому аналогию провести не получится.

 

На Востоке плат, пришедший в негодность, на котором остались капли Крови, сжигают. Что горит в этом случае? Акциденции вина или кровяная суб-станция (то есть то, что под_акциденциями)? Наверное, горят акциденции вина, а уничтожение акциденций вина ведет к уничтожению субстанции Крови.

[ioann22]

56 омилия Паламы о Евхаристии:

 

«божественный Дар ничего не претерпевает, потому что он бесстрастен, но он тайно улетает от нас», подобно «благовонию, вылитому в грязь», поскольку «миро не доверяется гнилому сосуду»;

«а то, что претерпело, если подвержено претерпеванию, стало непригодным [= бесполезным], [и] это получит недостойно воспринявший». [перевод Дунаева]

[ioann22]

Симеон Новый Богослов и Григорий Палама наличие Христа в Святых Дарах ставили в зависимость от полезности или бесполезности их применения. То есть, если причащающийся, например, недостоин, то он причастится простому хлебу, так как Христос из Даров "улетает", подобно аромату, вылитому в грязь.

 

Симеон Новый Богослов. Духовные беседы:

 

"Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную...мы же, вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем (при вкушении) чувственной пищи, и не принимаем в сознание иную жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога". [10. 760-764]

 

"Так принимая (святые Тайны)... ты остаешься не принявшим (их), не вкусившим и совершенно ничего не имеющим в себе". [14. 261-276]

[Oleg-Michael]

Во-первых, сам по себе тот факт, что где-то на Востоке существовала та или иная практика, не говорит, что эта практика непременно была благочестива и вообще ортодоксальна. Это только малосведующие западные традиционалисты считают, что всё восточное по определению благочестиво . Во-вторых, Тело и Кровь Христовы пребывают в освященных видах до тех пор, пока сохраняются сами виды. Есть "хлеб" и "вино" - есть и Тело и Кровь. Наши предписания, например, предлагают гостию, о которой неизвестно, освящена она или нет, или же освященную, но испорченную, опустить в воду: пресный хлеб в воде через какое-то время полностью растворяется, после чего воду надо, тем не менее, вылить в сакрарий, а не просто выплеснуть. Опять же, сжигание - это довольно уважительный метод, несравненно лучше, чем выкинуть на свалку, например.

 

Ну, а ставить "наличие Христа" в Святых Дарах в зависимость от каких-либо субъективных факторов - это, извините, протестантизм чистой воды. Если какие-то такие заблуждения можно вывести из писаний неких восточных богословов - ну, тем хуже для этих богословов, будь они сколь угодно новые или старые.

[Amtaro]

Сжигают чтобы не попирать ногами. И, кстати, сжигание платов свидетельствует о понимании на Востоке того непреложного факта, что в любой освящённой частице находится Христос.

[ioann22]

Хорошо. А что предписано делать если пресуществленные Дары уронили на пол? Ведь и крошки могут там на полу остаться лежать. Срочно моют пол, воду сливают в специальное место, а плат, которым мыли пол сжигают?

[Oleg-Michael]

Не знаю, как на Востоке, а у нас, в латинской традиции, практически так и есть:

 

15. Si hostia consecrata, vel aliqua eius particula dilabatur in terram, reverenter accipiatur, et parum aquae in locum ubi cecidit fundatur et purificatorio abstergatur. Si cadat super vestes, non est necesse ut indumentum abluatur. Si super vestes mulieris cadat, ipsa particulam accipiat et sumat.

 

(Если освященная Гостия или какая-либо ее часть упадет на землю, Ее надо почтительно поднять, а то место, куда она упала, немного смочить водой и отереть пурификатором). При этом надо помнить, что вода растворяет пресный хлеб; пурификаторы же в принципе стираются особым образом.

[Maxim Bulava]

 

Не знаю, как на Востоке...

Согласно "Учительному известию", священник должен сначала тщательно вылизать пол, затем 1) если покрытие деревянное - снять ту часть, на которую упала частица, то есть стесать дерево, сжечь стружку на чистом камне, пепел скрыть под престолом; 2) если покрытие каменное - тщательно вымыть часть пола, воду собрать губкой и сцедить под престол.

[Oleg-Michael]

И плюс к тому на Востоке, по крайней мере - в РПЦ, непреднамеренное пролитие Святых Даров наказывается, и достаточно сурово. "О пролитии Святых Даров, по какой бы причине это ни случилось, священник обязан немедленно и с чувством глубокого раскаяния сообщить своему епископу и до получения его решения не приступать к совершению Божественной литургии. Если Святые Тайны прольются на антиминс, последний должен быть сдан архиерею. За ненамеренное пролитие Святых Даров обычно назначается епитимия по усмотрению церковной власти. По древним церковным правилам, виновный подвергается шестимесячному запрещению в священнослужении. За намеренное пролитие виновные лишаются сана (Номоканон, правило 158). Если Святые Тайны прольются при причащении больного по его неосторожности или неопытности лиц, окружающих его, то по тщательном испытании на священника налагается молитвенная епитимия для очищения и успокоения совести".

[Гость Ingwar]

Наверное, правильным ответом будет то, что мы не знаем судьбу тех частиц, за которыми не уследили и которые никогда не были потреблены. Где они сейчас? Что с ними? Они так и лежат где-нибудь до Второго Пришествия или исчезли в небытие?

Кстати, а почему бы не задаться вопросом, где сейчас находиться крайняя плоть Христа, обрезанная в положенный день?

[Oleg-Michael]

Дык в каком-то соборе, кажется, была, в качестве реликвии.

[Oleg-Michael]

Собственно, вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_prepuce

[Марта– Мария]

И плюс к тому на Востоке, по крайней мере - в РПЦ, непреднамеренное пролитие Святых Даров наказывается, и достаточно сурово. "О пролитии Святых Даров, по какой бы причине это ни случилось, священник обязан немедленно и с чувством глубокого раскаяния сообщить своему епископу и до получения его решения не приступать к совершению Божественной литургии. Если Святые Тайны прольются на антиминс, последний должен быть сдан архиерею. За ненамеренное пролитие Святых Даров обычно назначается епитимия по усмотрению церковной власти. По древним церковным правилам, виновный подвергается шестимесячному запрещению в священнослужении. За намеренное пролитие виновные лишаются сана (Номоканон, правило 158). Если Святые Тайны прольются при причащении больного по его неосторожности или неопытности лиц, окружающих его, то по тщательном испытании на священника налагается молитвенная епитимия для очищения и успокоения совести".

А в Католической Церкви сейчас как положено?

[ioann22]

Кстати, а почему бы не задаться вопросом, где сейчас находиться крайняя плоть Христа, обрезанная в положенный день?

 

Есть мнение, что крайняя плоть присоединилась ко Христу в воскресении.

 

Феофилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Луки, глава 2:

 

"Когда Закон дал заповеди, тогда нарушители оных подвергались проклятию. Итак, Господь обрезывается, чтобы и в этом исполнив Закон и не опустив ничего из заповеданного оным, искупить нас от проклятия. Да пристыдятся отселе те, кои говорят, что воплотился призрачно. Ибо как обрезан, если воплотился призрачно? Исследовать же, где находится обрезанная часть, бесполезно. Ибо не должно изыскивать того, о чем Писание умолчало. Да это и совершенно бесполезно. Можно сказать, что она по отрезании пала на землю и освятила оную, подобно как кровь и вода, истекшие из ребер Его. А Он известным Ему образом сохранил частицу эту неврежденной и по Воскресении снова восприял оную, чтобы и в сем отношении не оказаться с недостатком; подобно как и мы в воскресении получим тело наше в целости".

[Oleg-Michael]

Я не думаю, что это мнение правильное. Крайняя плоть воссоединилась, волосы, за 33 года остриженные (Господь, конечно, ходил с длинными волосами, но не до такой степени, чтобы всю жизнь не стричься!), ногти?.. В конце концов, в человеческом теле за четыре, что ли, года вообще меняются все клетки - пусть биологи меня поправят; они что же, тоже "воссоединились"? Это даже если считать априори все известные реликвии поддельными. Кстати говоря, на Туринской Плащанице ведь, кажется, следы Господней крови есть - до такой степени, что можно определить группу и резус-фактор?

[ioann22]

Меня давно интересует одна вещь. Когда причастник Тела и Крови согрешит смертным грехом (допустим убьет человека в гневе), то куда деваются Тело и Кровь? Остаются в грешнике или отсоединяются от него?

[ioann22]

Олег-Михаил, количественно тело Христа претерпевало изменения до воскресения (росли ногти, например), но крайняя плоть -- это часть плоти, входящая в состав природы мужского пола. Ведь обрезанными не рождаются. В воскресении тело целостно в частях (существенные элементы будут все), но это не значит, что оно должно количественно включить в себя все те элементы, которые заменялись в процессе обновления тела. Поэтому нормально полагать, что Воскресший вновь необрезанный. Крайняя плоть не вырастает вновь, подобно волосам и ногтям.

[Гость Ingwar]

Я не думаю, что это мнение правильное. Крайняя плоть воссоединилась, волосы, за 33 года остриженные (Господь, конечно, ходил с длинными волосами, но не до такой степени, чтобы всю жизнь не стричься!), ногти?.. В конце концов, в человеческом теле за четыре, что ли, года вообще меняются все клетки - пусть биологи меня поправят; они что же, тоже "воссоединились"? Это даже если считать априори все известные реликвии поддельными. Кстати говоря, на Туринской Плащанице ведь, кажется, следы Господней крови есть - до такой степени, что можно определить группу и резус-фактор?

А я, скорее всего, соглашусь с этим толкованием.

Что касается волос и ногтей Иисуса, то лично я считаю, что у Него они не росли с той дурной безконечностью, которая присуща падшему человечеству.

Безконечный рост волос на голове, ногтей на руках и ногах, (а также выделения из носа, ушей, глаз и т.п.) - есть следствие грехопадения и признак тленности плоти, которой у Иисуса быть не могло, ибо на Нём не было первородного греха.

[Владимир М.]

Что касается волос и ногтей Иисуса, то лично я считаю, что у Него они не росли с той дурной безконечностью, которая присуща падшему человечеству.

Безконечный рост волос на голове, ногтей на руках и ногах, (а также выделения из носа, ушей, глаз и т.п.) - есть следствие грехопадения и признак тленности плоти, которой у Иисуса быть не могло, ибо на Нём не было первородного греха.

Вы путаете два значения слова "тление". Прп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ пишет: "Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10)".

[Oleg-Michael]

Да: очевидно, что наш Искупитель принял человеческую плоть такой, какой она на тот момент была, в том числе и со следами повреждений, вызванными грехопадением. (У Него они, конечно, были вызваны не грехом как таковым, а желанием принять на Себя все последствия греха).

[Mirabile_Futurum]

Но разве он не исцелил их в момент соединения двух природ?

[Oleg-Michael]

О, здравствуй, органическая теория искупления . Очевидно, не искупил, поскольку именно после соединения двух природ "алкал", т. е. испытывал голод и жажду, не говоря уже обо всем остальном.