Аплодисменты на похоронной Мессе

[wannie]

Ну если у человека от скорбей хватает еще и сил обижаться на других, значит, мне так кажется, не настолько скорбит чтобы ничего вокруг себя не видеть и не быть в состоянии отвечать за свои эмоции.

 

Если можно сделать упрек тому кто не поддержал скорбящего вдовца, то уж тем более можно упрекнуть в нелепой обидчивости и нелюбви к другу этого самого вдовца.

 

Возможно. Но именно вдовец в данный момент скорбит, у всех это проявляется по-разному. Нелепая обидчивость может быть результатом скорби.

[Ana]

Но именно вдовец в данный момент скорбит, у всех это проявляется по-разному. Нелепая обидчивость может быть результатом скорби.

Конечно скорбь может застилать глаза и заставить забыть о любви к ближнему. Это можно понять и простить, но нельзя сказать что это хорошо и правильно. Можно извинить человека за то что он обиделся на друга на то что тот вел себя не сообразно принятым приличиям, но сказать что это нормально и что он в своем праве, нельзя.

 

Но вообще-то, не зная как именно было дело, как-то все-таки мало верится что человек от скорби по жене мог обидеться на друга за то что тот не хлопал. Как-то это больше похоже на обиду за себя самого. Что в этом не хлопанье он прочитал недостаток уважения к себе лично, а отнюдь не к покойной. Такое скорбью оправдать трудно.

[Irenko]

Какие-то уж слишком придирчивые хозяева получаются, только и следят за гостями ,кто как ест.

ну если народу немного - это может в глаза броситься.

 

А в исходном случае явно не три человека было, и то супруг покойной углядел, что один не хлопает.

 

Но я этот пример привела не для того, чтобы поддержать какую-либо точку зрения, а чтобы попытаться разобраться. Потому что я сама не знаю, как правильно поступать, и не знаю, как я бы повела себя в этой ситуации.

 

Может, правильным выходом в случае трапезы было бы сделать вид, что ешь. Положить пищу на тарелку, поковырять ее вилкой, размазать по краям.

В случае с аплодисментами - сделать вид, что хлопаешь. Например, молитвенно сложить руки лодочкой.

[Ana]

Может, правильным выходом в случае трапезы было бы сделать вид, что ешь.

Зачем? Чтобы придирчивый взгляд хозяина одобрил?

 

Вот опять же таки например, мои знакомые вегетарианцы. Придет им в голову начать есть мясо убитых животных потому что у друга поминки и ничего вегетарианского кроме хлеба на стол не положили? Да нет конечно. Жаловаться на то что постных пирожков не подали они не будут. Поедят хлеб на помин души и все. Придет кому-нибудь в голову обижаться на то что они не изменили свои (сомнительные на мой взгляд и не слишком мной уважаемые) убеждения относительно мяса ради того чтобы на поминках не выделяться? Да нет конечно. И если кому-то придет в голову обидеться на них, ну что ж, здесь можно только плечами пожать в ответ на подобную неадекватность.

 

Ничего ужасного в хлопках нет, равно как и в том чтобы во время поста хоть на поминках, хоть просто во время ланча мясо есть, на мой взгляд нет. Но зачем это делать-то? Особенно если не хочешь? Какой смысл себя насиловать?

Все эти чтобы поддержать, не обидеть, уважить, и прочее, абсолютно абсурдные мотивы, не имеющие к любви и сочувствию вообще никакого отношения. Только к условностям и малозначимым "приличиям".

[wannie]

Конечно скорбь может застилать глаза и заставить забыть о любви к ближнему. Это можно понять и простить, но нельзя сказать что это хорошо и правильно. Можно извинить человека за то что он обиделся на друга на то что тот вел себя не сообразно принятым приличиям, но сказать что это нормально и что он в своем праве, нельзя.

 

Но вообще-то, не зная как именно было дело, как-то все-таки мало верится что человек от скорби по жене мог обидеться на друга за то что тот не хлопал. Как-то это больше похоже на обиду за себя самого. Что в этом не хлопанье он прочитал недостаток уважения к себе лично, а отнюдь не к покойной. Такое скорбью оправдать трудно.

 

Вдовец - не прав. Хотя, если прочитать, начальный пост - разговор не об обиде, а об обвинениях в недостатка любви и фарисействе. По-моему (хоть может и неверно) - если были такие обвинения - то был еще один разговор, во время которого и обсуждались "постное выражение лица" и т. П. Во время этого разговора можно было бы постараться сгладить ситуацию, даже если вдовец неправ.

[Ana]

В случае с аплодисментами - сделать вид, что хлопаешь. Например, молитвенно сложить руки лодочкой.

Да, это мне напоминает манеру в России хотя бы пригубить спиртное или делать вид что подносишь рюмку ко рту, только бы не обидеть хозяина которому так часто ну непременно нужно чтобы гости пили. Стиль "ты меня что не уважаешь" действительно имеет глубокие корни в нашей культуре.

Если я не хочу пить, я обычно в таких случаях конформистски подчиняясь, делаю вид что выпиваю. А бывает что проще выпить, чем объяснить что не хочешь. Но вообще-то я страшно не люблю принуждения такого рода и очень уважаю тех кто не поддаются на эти провокации пить из "любви" к хозяину и другим гостям, и сидит трезвый, кто бы там на него за это не обижался.

[wannie]

Да, это мне напоминает манеру в России хотя бы пригубить спиртное или делать вид что подносишь рюмку ко рту, только бы не обидеть хозяина которому так часто ну непременно нужно чтобы гости пили. Стиль "ты меня что не уважаешь" действительно имеет глубокие корни в нашей культуре.

Если я не хочу пить, я обычно в таких случаях конформистски подчиняясь, делаю вид что выпиваю. А бывает что проще выпить, чем объяснить что не хочешь. Но вообще-то я страшно не люблю принуждения такого рода и очень уважаю тех кто не поддаются на эти провокации пить из "любви" к хозяину и другим гостям, и сидит трезвый, кто бы там на него за это не обижался.

 

Это Иренкина цитата

 

Я тоже очень не люблю пить "из уважения" и уважаю тех, кто не пьет. Обычно трезвенники и их принципиальное нежелание выпивать ни при каких обстоятельствах в моем окружении в России были известны всем заранее. И им было вовсе неважно, что кто-то обидится или неправильно поймет. Кстати, как-то обычно к тем кому "религия не позволяет"- относились с пониманием. Поэтому у меня и был вопрос - а знал ли вдовец, чт о конкретно входит в понятие "быть традиционалистом". Я, например, знаю что некоторые мои однокурсники были мусульманами, но от этого мое знание об Исламе и его конкретных практиках не стало достаточным, чтобы сказать, можно им где-то хлопать или нет.

 

А другу, похоже - важно. Хотя, конечно, что там реально произошло - не совсем понятно.

[Ксения]

На самом деле, я повторюсь, тема была изначально обречена. Потому что мы знаем позицию только одной стороны и при этом не хотим условно взять ее за истину и от нее танцевать. Вот и получается казуистика.

А если не брать ее условно за истину, а ссылаться на то, что "мы не знаем, что там на самом деле", то и начинать обсуждение не стоило.

[Юрий]

Вот и получается казуистика.

Да!

https://en.wikipedia.org/wiki/Casuistry

[Ana]

Нет, ну оно понятно, теоретически можно предположить что обиженная сторона как бы в чем-то правее. Как например и впрямь пришел человек на важный праздник, тут компания бойкая, все веселятся, орут, тосты поднимают, водку пьют, килькой в томате и плавлеными сырками закусывают, а он мало того что от водки категорически отказывается, закуской из общей тарелки брезгует, так еще и сидит с постным видом и ясно и однозначно дает понять что все вокруг него алкоголики не умеющие прилично и культурно веселиться, свиньи в общем. Да же за дружбу отказался вместе со всеми выпить. Только настроение всем портит.

Может такое быть? Может. И даже бывает. Можно на него за это обидеться? Можно.

 

Вот только это обида не за то что он не пил. А за то что свиньями некультурными других посчитал.

Означает ли что любовь к ближнему обязывает гостя пить в такой ситуации? Однозначно нет. Просто нужно не пить если не хочешь но при этом других свиньями не считать, даже если такие вечеринки не по твоему вкусу.

 

Ну бывает что и компания такова что всякого непьющего и нематерящегося за высокомерного сноба считают.

Бывают и такие. Как-то, помнится, к нам в общаге один пьяный товарисч подкатил с заявлениями "А что это Вы тут о всяких философиях говорите, что ли самые умные? А если по морде?"

[Юрий]

Нет, ну тут немного другое. Я вот еще в студенческие годы для себя уяснил такую истину: если приглашают на вечеринку или в загородную поездку, где все будут очень активно пить, то надо или напиваться вместе со всеми (не до чертиков, но все же) или не ходить на такие мероприятия. Или найти предлог уйти, когда все начнут пить.

Но похороны, особенно близких людей - это другое. Это не вечеринка, туда в принципе надо идти. Не скажешь же: ой, знаешь, я, наверное, не приду на похороны твоей жены - я традиционалист, а у вас там в ладоши хлопают и вообще "и со духом твоим" вместо "et cum spiritu tuo" отвечают...

[Ana]

Я вот еще в студенческие годы для себя уяснил такую истину: если приглашают на вечеринку или в загородную поездку, где все будут очень активно пить, то надо или напиваться вместе со всеми (не до чертиков, но все же) или не ходить на такие мероприятия.

Кому надо? По мне так отнюдь не надо. Удобнее конечно если уж пошел, то напиться, но при этом никакой моральной обязательности напиться нет, даже если пошел.

 

Вполне можно пойти на вечеринку где все пьют и при этом не пить и не считать всех свиньями. У женщин такой опыт обычно чаще. Но бывает и мужчины встречаются, которые и на день рождения не забудут придти, и при этом пить вообще не будут.

Не редко бывает что на кое-какие праздники явиться обязательств не меньше чем на поминки.

[Юрий]

Хорошо, вот аплодисменты аплодисментами, а со мной однажды случилось следующее (в отличие от заглавного сообщения - слава Богу, ничего трагического, скорее комическое).

В мае 2010 года я участвовал в одной конференции, организованной Рижской митрополитальной курией, в Риге. Два диоцезальных епископа, все чинно-благородно. Потом конферецния закончилась, и старший из епископов (молодость которого пришлась на 2 В.С.) вместо нормального архиерейского благословения предложил всем взяться за руки и совершить некое подобие хоровода, как у харизматов. Я так опешил от неожиданности, что машинально встал со всеми в этот "молитвенный хоровод" - о чем потом сожалел. Теперь бы, наверное, был бы умнее и отошел бы в сторону.

 

Кому надо? По мне так отнюдь не надо.

Разумеется, моральной обязанности нет. "Надо" - это я не в смысле моральной обязанности, а в смысле своего же комфорта. Если в обществе все пьяные или сильно подвыпившие, то одному трезвому там не совсем комфортно.

[Ana]

Разумеется, моральной обязанности нет. "Надо" - это я не в смысле моральной обязанности, а в смысле своего же комфорта. Если в обществе все пьяные или сильно подвыпившие, то одному трезвому там не совсем комфортно.

Ну так и мы в теме говорим о моральной обязанности хлопать. Что в смысле общественной адекватности хлопать себе комфортнее чем НЕ хлопать, оно понятно. Так же как и пить в компании где все пьют себе комфортнее, но никакая любовь и уважение к ближним не могут принуждать тебя пить со всеми, так же как не может принуждать хлопать.

[Ana]

А вот можно ли осуществить этакое "насилие над личностью"? То есть поступить не вопреки своим желаниям, а вопреки своим убеждениям?

Да можно конечно. Только нет и не может быть никакой обязательности это делать. Да и зачем, собственно?

Есть в этом какой-то нездоровый мазохизм.

 

И иудеи и мусульмане думаю могут пересилить отвращение и съесть свинину, дабы кого не обидеть. И вегетарианец труп животного наверное может в себя запихать преодолев страдания ради того чтобы угощающий не обиделся. И трезвенник может выпить коли хозяину это так важно. Ну и христианин соответственно может делать то что от него ожидают. Но вообще-то особой любви в таком подвиге самоотдачи нет.

 

В таких случаях, имхо, просто выбираешь путь наименьшего действия. Что проще, преодолеть и загладить свой категорический отказ или пострадать запихивая в себя то чего не хочешь, хлопать через силу и т д.

 

Я помню тоже как меня в Японии угощали мочи. Вот когда шеф угощала, я могла попробовать и сказать что не нравится. А когда оборвашка старичок угощал, я хоть и не лгала вербально, но изображала довольство и благодарность, а он обрадованно покупал еще мочи и опять угощал. Ужас просто. Я оглядывалась по сторонам и искала куда можно втихаря выбросить эти липкие, сладкие, тягучие булочки из рисового теста начиненные каким-то вареньем из бобов. Но ведь если бы он меня угощал червяками, то никакая "любовь" , никакая вежливость не заставили бы меня принять подобное. Мне все-таки было бы проще категорически отказаться чем кушать червяков.

И это, имхо, демонстрирует что любовь тут не причем, а причем только как раз её недостаток и лихорадочный поиск более легкого и удобного пути в любом выборе такого рода.

[Neta]

Может, надо было открыть новую тему, но пусть пока так.

 

Филиппинский архиепископ просит перестать аплодировать в церквях

 

В пастырском письме, предваряющем начало Великого Поста в Пепельную Среду, ординарий Архиепархии Лингайен-Дагупана Сократес Буэнавентура Вильегас попросил верующих перестать рукоплескать в церквях ни во время Святых Месс, ни после Них. «Время Великого Поста имеет мрачный фиолетовый цвет. Он имеет трезвую и спокойную ауру. Алтарные декоры сдержаны. Музыкальные инструменты приглушены. Мы воздерживаемся от удовольствий и постимся в пище», — заявил архиепископ в своём послании.

 

«Давайте добавим больше воздержания к этому трезвому периоду, — увещевал он. — Давайте воздержимся от аплодисментов в церквях. Пусть это воздержание от аплодисментов перетечёт в другие дни года. Ради того, чтобы во всём был прославлен только Бог, только Он!»

Архиепископ Вильегас отметил, что Пепельная Среда — это «хороший повод задуматься о ценности и важности трезвости, молчания и самоограничения в стремлении к святости жизни».

 

Позитивно отметив аплодисменты во время рукоположений, которые по сути выражают согласисе общины с откликом верных на призвание ко службе Богу, Его Эксцелленция заявил: «Однако это не относится ко многим из наших рукоплесканий в Церкви».

 

Филиппинский иерарх сказал, что аплодисменты являются продуктом скуки во время Святой Мессы, отметив, что это сводит Священную Литургию к источнику развлечений, а не духовной встречи с Христом.

 

«Разве эта скука не появляетсся вследствие неверно понятого чувства поклонения и молитвы? Молящаяся община становится просто аудиторией, нуждающейся в развлечении, литургические служители становятся исполнителями, а проповедники — эрудированными тамадами. Так не должно быть».

 

Архиепископ процитировал слова двух Пап относительно аплодисментов во время Литургии.

Согласно истории, которая, по-видимому, берёт своё начало в биографии Ф. А. Форбса, впервые опубликованной в 1918 году, Святой Папа Пий X запретил аплодисменты в Соборе Святого Петра, которые стали обычными на Папских Мессах, заявив: «Не подобает, чтобы слуге аплодировали в доме его Хозяина».

 

Архиепископ Вильегас также процитировал слова Папы-Эмерита Бенедикта XVI, который писал о духе Литургии: «Всякий раз, когда во время Литургии раздаётся взрыв аплодисментов из-за какого-то человеческого достижения, это верный признак того, что сущность Литургии полностью исчезла и заменилась, своего рода, религиозным развлечением».

 

 

Филиппинский ординарий отметил, что, хотя овации и означают чувство благодарности и признания хорошо выполненной работы, они часто относятся к действиям священников или прихожан. Святая Месса же должна быть направлена только на Бога, что и подчеркнул Архиепископ.

«Аплодисменты могут быть поверхностными и дешёвыми», — сказал он, добавив, что, хотя аплодисменты для благотворителей оправдывают как вдохновение для большей щедрости, «мы должны вдохновлять наших благотворителей искать сокровища, которые моль и ржа не смогут истребить, а воры не подкопаются и не украдут их».

 

Его Эксцелленция также отметил: «Это может даже породить неприятную конкуренцию, ревность и обиду, потому что кто-то получил меньше аплодисментов, чем другие».

 

«И вместо того, чтобы аплодировать за хорошо выполненное служение хора или духовенства, давайте вести наш народ к тому, чтобы мы уменьшались, дабы Господь мог возрастать», — убеждал он.

 

«В публичных молитвах и Литургии самосознание должно преклоняться перед Богосознанием. Мы — Церковь, призванная Богом, а не самоорганизованный клуб взаимного восхищения». Архиепископ призвал церковных служителей противостоять аплодисментам как награде за их труды: «Сопротивляйтесь эгоизму и стремитесь к большему. Будьте стрелкой, указывающей на Бога».

 

Он поощрил, кроме того, и относительно короткие проповеди, говоря, что аплодисменты не должны использоваться, дабы держать прихожан «бдительными и бодрыми». «Хорошо подготовленная, краткая, вдохновенная и вдохновляющая проповедь имеет более длительную продолжительность жизни, чем прерывистые хлопки, когда Вы проповедуете».

 

Его Эксцелленция также призвал священников не оглашать публично во время Святой Мессы (после Причастия) имена людей и/или групп в знак благодарности за их работу или пожертвования: «Вы должны сделать эту оценку, если хотите, вне Мессы, отправив поздравительную открытку, электронное текстовое сообщение или даже посетив их лично. Будьте сосредоточены на Боге, Ему Одному да будет слава!»

 

Архиепископ Вильегас также подчеркнул двойственную природу Святой Мессы — как радостную, так и скорбную: «Евхаристия — это и счастливый праздник, и памятник Голгофы. Кто бы аплодировал на Голгофе? Может быть, Пресвятая Дева Мария и Иоанн, возлюбленный ученик Господа и Бога нашего Иисуса Христа, хлопали бы в ладоши? Преломление Хлеба — это воспоминание о насильственной смерти, через которую прошёл Господь. Кто хлопает, когда другие страдают? Это боль! С любовью? Да. Но всё же боль».

 

Источник

[Дeниc]

Все зависит от культуры. Например, для наших эквадорцев хлопки на мессе и во время отдельных песнопений - это факт выражения душевного настроя. Этот жест был еще с дохристианских времен и выражал сакральный момент, участие в нем.

 

Лично для меня хлопки на мессе кажутся дикими и странными. Однако, я человек другой культуры.

Таким же образом, использование гитар на мессе - это тоже не вариант опошления или унижения мессы, но выражение сакрально-литургических чувств.

 

Вот например, поминки у индейцев:

 

https://www.youtube.com/watch?v=fZnr1bzoceo&fbclid=IwAR2l0gqqZ8KsqucKHYcI56f-D4jMOJiVkx_Xbrn5x-fDe-krgIdqUkIOLAE

 

Допускает ли наша культура такие поминки? А вот у них - да. Так всегда было. Тоже самое и с хлопками.

 

Можем ли мы судить другие культуры? Можем ли мы говорить о том, что вот наша культура, наше понимание сакрального - это норма нормирующая, мерило всего? Вот эфиопы, скажем. Древнейшая церковь в мире - 330 год ее официального утверждения, как госрелигии. Древнее только армяне. Культурно - дикий мир для нас, пост-греко-римлян. Танцы на мессе, барабаны, хлопки.

 

https://www.youtube.com/watch?v=x62gdMHS4QQ

 

https://www.youtube.com/watch?v=BK7k_M9NqR8

 

Семиты эфиопы, сохранившие даже рудименты ветхозаветной религии а ля обрезание и кошер, замкнуто и обособлено живущие на краю христианского мира, не испытавшие влияния греко-римской культуры.

 

Итак, если латинский обяд стремится быть всемирным, истинно католичным и универсальным - то в чем проблема разного культурного влияния на него? А если нет - оставьте латинский обряд в Европе и дайте создать в разных уголках мира свои обряды и свои церкви sui iuris.

 

Вот я недавно думал над тем, что все следует подогнать под одну планку. Критерием выбрал восточных отцов. Прав ли я был? Видимо нет. Потому, что та же эфиопская церковь или церковь востока не совсем знают о такой, греко-сирийской аскезе. А копты еще и фору дадут греко-сирийским отцам в аскезе.

[Дeниc]

Ну или вот, христиане св. Фомы - малабарская церковь.

При том, что они подверглись влиянию латинян в ранее новое время.

 

Но культура и чувство сакрума - совершенно другое. Более похожее на индуизм, дхармические религии. При том, что на видео - это они еще в Штатах. Тоже уже идет культурная диффузия.

 

https://www.youtube.com/watch?v=e6XH5Q9JpUw

 

Похоже это на типичные польско-беларуские крестные ходы, корпус Христи etc?

[Neta]

Денис, речь идет о Мессе, а не о диковинных (для нас) обычаях католиков других стран и континентов.

[Дeниc]

Денис, речь идет о Мессе, а не о диковинных (для нас) обычаях католиков других стран и континентов.

 

Так а я о чем?

 

Месса - она в Белоруссии и Польше одна месса, а в Азии или в Африке - другая месса. Раньше до реформ старались как-то унифицировать обряд. Но ежели дали свободу инкультурации - какие могут быть претензии? Или что, ожидается, что у всех народов должна быть одна форма и способ восприятия сакрума и Жертвы? Культура обуславливает и архетипы.

 

Месса в Польше - уже не месса в Италии. А месса в Аргентине - уже не месса в Индии.