Аплодисменты на похоронной Мессе

[Юрий]

Мы все знаем, какие бывают литургические злоупотребления: танцы, клоунада, аплодисменты на Мессе, и т.д.

Но вот такая реальная ситуация, произошедшая несколько лет назад.

Скончалась учительница одной католической школы, очень любимая школьниками. Эти дети, школьники, очень молились во время ее болезни и теперь были в недоумении: "Как же так - Господь милосерден, мы так молились - а Он не дал ей выздороветь?"

Все эти дети пришли на похороны своей учительницы. После похоронной Мессы (то есть, я так понял, перед выносом гроба из храма) священник пригласил супруга покойной на амвон, сказать несколько слов от себя. Вдовец вышел на амвон и сказал короткую, но очень прочувствованную речь. Обращаясь к ученикам, он сказал, что ни в коем случае не надо роптать на Бога: Он не дал чуда физического выздоровления, но зато его жене был дан Богом дар хорошей смерти (отошла ко Господу в состоянии благодати и причастившись Святых Христовых Таин), так что пусть молятся за упокой ее души и не унывают.

Речь настолько всем понравилась, что все зааплодировали: и дети, и взрослые.

Но на похоронах присутствовал один мужчина, как бы лучший друг покойной и ее супруга. Он как раз традиционалист, и очень ратует за правильное служение Мессы. И, когда все стали с энтузиазмом аплодировать, он единственный - сидящий сбоку в первом ряду - остался сидеть, сложив руки на груди. И, по словам вдовца, "с постно-чопорным выражением лица" - но это как раз может быть вопрос субъективного личного видения.

С тех пор его дружба с вдовцом дала трещину. Супруг умершей и вся его семья не то чтобы обиделись на "нехлопателя" (или "нехлопца"?), но обвинили его в фарисействе и недостатке любви и милосердия.

Как решить этот казус (по сути скорее этический, чем литургический)? Что надо было делать человеку в этой ситуации?

 

***

 

Если уж говорим об этике в томистском плане, то уточню: вдовец и его семья обвинили этого г-на X не в том, что он что-то сделал, а в том, что он чего-то не сделал (в данном случае - не аплодировал). То есть, логически, в их понимании, г-н Х в данном конкретном случае имел положительную моральную обязанность аплодировать. Причем эта положительная моральная обязанность проистекала, с их точки зрения, из заповеди любви. Так вот, я стараюсь понять, так ли это?

[dima_r]

Мне кажется, что человек, который считал по своим убеждениям аплодисменты в данной ситуации неуместными - не был обязан аплодировать вместе со всеми. Считаю также, что супруг покойной слишком категоричен в своих суждениях в отношении друга (хотя скорее всего - категоричность усугублена утратой). Кто может достоверно измерить истинную глубину чувств, основываясь на неких внешних проявлениях? Мне кажется, что пройдет время и люди найдут слова чтобы объясниться. Если они действительно были близкими друзьями.

[dima_r]

То есть, логически, в их понимании, г-н Х в данном конкретном случае имел положительную моральную обязанность аплодировать. Причем эта положительная моральная обязанность проистекала, с их точки зрения, из заповеди любви.

 

Интересно получается. Любовь должна была выражаться - по отношению к кому в первую очередь? К покойной? К собравшимся, утратившим близкого человека? К душе покойной, упокоившейся в мире? К Богу, которому посвящена любая Месса, даже похоронная? Мне кажется, что не в каждом из перечисленных случаев аплодисменты были бы уместными... Да и требование выражать любовь только так, а не иначе - выглядит странно,

[wannie]

А "нехлопатель или нехлопец" объяснил причину своего не желания присоединится? Ну если он дорожит дружбой?

 

На обвинения в недостатка любви вполне можно было сказать, что-нибудь типа "ты же знаешь, я традиционалист, у нас это не принято".

[Ana]

Да вообще-то в таком формате мог быть представлен очень разный расклад. Как фарисейство того кто не хлопал так и фарисейство тех кто хлопал.

 

А вообще-то такое пристальное внимание к ритуалам (особенно у тех кто хлопал, ибо по фактам как они представлены, именно они почему-то болезненно переживают то, что кто-то выпал из этого ритуала, т е просто не оставили человеку право НЕ хлопать) для меня лично выглядит даже карикатурно буржуазным.

Я не представляю чтобы меня могло смутить какое-то странное и "не как у всех" поведение кого бы то ни было на похоронах. Смерть вообще говоря, страшная вещь и даже совершенно посторонние умершему вполне могут вести себя очень странно, включая истерики слез или, напротив, песен и танцев. Как-то у нас, вроде как принято с уважением относиться не только к покойному ну и к тем кто переживает стресс перед лицом смерти. Требование приличий и соответствия речам и жестам остальных, есть в этом что-то тоталитарное.

Жестоко и фарисейски втискивать человека в рамки общественных приличий и понятий вежливости перед лицом столь неприличного по своей сути явления как смерть. Странно обижаться на то что человек не может не желает хлопать в такой ситуации.

[Ксения]

ИМХО, в этой ситуации было бы вполне уместно. Не хочу никого обвинять, но тут получилось, по-моему, человек для субботы, а не суббота для человека. Я сама не буду хлопать в храме какому-нибудь официозному гостю на рождественской Мессе и другим не посоветую, но тут такой случай, когда важно выразить поддержку, сочувствие, любовь... А получается что-то странное. Нет, мне кажется, простите, что Ваш rad trad думал в этот момент только о себе, какой он прекрасный христианин, который не будет хлопать на Мессе. Фарисейство в чистом виде.

Вера разума - это прекрасно, но остые человеческие чувства тоже нужно включать.

ИМХО, ИМХО. Не хочу никого обидеть.

[Marishkin]

Может быть, он сожалел о том, что из заупокойной Мессы устраивают (по его мнению) клуб, и это как раз не соответствует серьёзности ситуации и противоречит любви к усопшей.

 

Вообще мне дико слышать о том, чтобы из-за такой, пардон, ерунды, тем более перед лицом смерти, могло поменяться отношение человека к своему другу. Возможно, в этих отношениях трещина уже была, а этот казус послужил только поводом.

[Ксения]

Ну, нужно учитывать, что психика не совсем стабильна в этот период, так что зерно раздора падет на благодатную почву. Все иначе воспринимается, видятся те вещи, на которые в другой ситуации и внимания бы не обратили. Просто мужу, скажем, в этот момент особенно нужна была поддержка. Он не то что пришел в негодование от увиденного, но осадок остался. Нет, я себе вполне все это представляю. В жизни вообще многое происходит из-за, казалось бы, ерунды.

[Гость rycerz]

Хлопать на мессе нельзя. Категорически. А вдовец - неадекват, если знает об убеждениях друга семьи и смеет обижаться, что тот проявил уважение к благолепию богослужения и к памяти усопшей, в соответствии с требованиями традиционных правил поведения.

[Гость Макс Али-хан]

Странные у вас отношения в формате "традиционалисты/модернисты". Игры в песочнице напоминают, ИМХО.

[Гость rycerz]

_{Не знаю Вашего вероисповедания, но конфликт традиционалисты-обновленцы имеет свои аналоги не только у католиков. Представьте себе общение прихожан о. Александра Шаргунова и о. Георгия Кочеткова у православных. Или ультраортодоксального иудея с прихожанами реформистской раввинши, обвенчавшей педиков.}

[Дмитрий]

Вот нашел в тему:

 

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 

2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 

3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.

4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.

6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 

7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 

8 а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — всегда Господни.

9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. 

10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. 

11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 

12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 

13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. 

14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 

15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 

16 Да не хулится ваше доброе.

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 

18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.

19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.

20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 

21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 

23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. 

24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, 

25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, 

26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.

[Дмитрий]

Сорри за простыню, хватило бы 13, 15 и 21.

[Гость Макс Али-хан]

_{Не знаю Вашего вероисповедания, но конфликт традиционалисты-обновленцы ...}

Православный.

Да не стоит таким шрифтом строчить- я не слепой.

Немного другое имелось в виду. Ну да ладно, вы похоже всерьез ведетесь на такие "проблемы"

[Oleg-Michael]

Хлопать на мессе нельзя. Категорически.

 

На Мессе - категорически нельзя. (Есть исключение, относящееся к Папе: его встречают аплодисментами вполне традиционно). Но тут еще такой момент: можно спорить о том, является ли проповедь частью Мессы - рубрики NO прямо пишут, что является, рубрики традиционного богослужения позволяют предположить, что нет; но уж точно не является частью Мессы выступление мужа покойной. Если уж оно непременно должно было иметь место, то Месса на это время прерывается, а потом продолжается с того места, где остановилась. Так что можно было бы и похлопать.

[Гость rycerz]

Даже на концерте в храме не приняты аплодисменты. Так что за указанным Олегом-Михаилом исключением с Папой, хлопать не нужно.

[Nemo]

А по мне просто американский сентиментализм эти аплодисменты. В Европе это было принято на похоронах среди актеров. А в какой стране происходили похороны?

[Helena]

После похоронной Мессы (то есть, я так понял, перед выносом гроба из храма) священник пригласил супруга покойной на амвон, сказать несколько слов от себя. Вдовец вышел на амвон и сказал короткую, но очень прочувствованную речь.

Насколько я поняла - речь была уже после Мессы, можно было и похлопать...ИМХО.

[Drogon]

Очевидно, в данном случае дело не в аплодисментах, а в отношениях между этими двумя людьми, которые, похоже, и раньше не были безоблачными. Просто раньше все шероховатости хорошо скрывались, а потом это стало неважно.

[Oleg-Michael]

Даже на концерте в храме не приняты аплодисменты.

 

Ну, для начала, в храмах не приняты концерты. Всё остальное - это уже вторично.

[Гость Vita]

С тех пор его дружба с вдовцом дала трещину. Супруг умершей и вся его семья не то чтобы обиделись на "нехлопателя" (или "нехлопца"?), но обвинили его в фарисействе и недостатке любви и милосердия.

Как решить этот казус (по сути скорее этический, чем литургический)? Что надо было делать человеку в этой ситуации?

 

 

Но может он окаменел от горя и не мог аплодировать? Иной раз не поймешь, что с людьми происходит.

[Юрий]

А "нехлопатель или нехлопец" объяснил причину своего не желания присоединится? Ну если он дорожит дружбой?

На обвинения в недостатка любви вполне можно было сказать, что-нибудь типа "ты же знаешь, я традиционалист, у нас это не принято".

Так вдовец и так знал, что он традиционалист.

 

Нет, мне кажется, простите, что Ваш rad trad думал в этот момент только о себе, какой он прекрасный христианин, который не будет хлопать на Мессе. Фарисейство в чистом виде.

Стоп, стоп - давайте расставим все на свои места. Что там у него творилось в душе (forum internum), почему он не хлопал, это мы никогда не узнаем; это может знать только он сам и Господь Бог. Поэтому рассуждения этого плана просто бессмысленны. Тут вопрос другой: имел ли "нехлопец" положительную моральную обязанность хлопать? По-Вашему получается, да?

[Юрий]

А в какой стране происходили похороны?

Хммм... Ну, может быть, из уважения к рассказавшему мне эту историю я конкретную страну не буду называть. Скажу только, что это одна из католических стран Европы.

 

можно спорить о том, является ли проповедь частью Мессы ... но уж точно не является частью Мессы выступление мужа покойной

Я так понял, что это было после Мессы или в самом-самом ее конце, непосредственно перед выносом гроба.

 

Но может он окаменел от горя и не мог аплодировать?

Ну, если муж не окаменел, то с какой стати другу семьи каменеть?

[Marishkin]

Мне вообще трудно себе представить, насколько ужасны хлопки во время Мессы, поскольку в нашем приходе это бывает и во время приходских объявлений (когда кто-нибудь приезжает или уезжает, или происходит ещё какое-нибудь всемирно важное событие), то есть ещё до формального окончания Мессы.

У нас и целые детские спектакли в эти минуты случались, ЕМНИП.

Но вообще, наверное, это слегка странно. А после проповеди - странно вдвойне.

[wannie]

А "нехлопатель или нехлопец" объяснил причину своего не желания присоединится? Ну если он дорожит дружбой?

На обвинения в недостатка любви вполне можно было сказать, что-нибудь типа "ты же знаешь, я традиционалист, у нас это не принято".

Так вдовец и так знал, что он традиционалист.

 

 

 

Ну так и я исхожу из того, что вдовец знал. Но тут недостаточно данных о том, что произошло, ИМХО. Одна ситуация - вдовец просто обиделся и не захотел слушать никаких объяснений, другая - традиционалист намекнул вдовцу, что это не Месса, а какой-то кошмар. Что там на самом деле произошло не совсем понятно. Но в любом случае - вдовцу сейчас труднее, поэтому ИМХО, по-христиански было бы попытаться еще раз объяснить свою позицию, в то же время подчеркнув свое уважение к покойной и сказать что типа "наверняка она была очень любима учениками, они с таким вниманием слушали"...