Недоумение о Франциске: папство как собственность

[Irenko]

Так что и до крещения я уже три раза причащался!

 

хм...

[Ana]

А мне это свидетельство очень понравилось (тока лайки кончились) И ссылка на Корнелия убедительная.

 

Вообще говоря, меня лично не смущают никакие экстраординарные практики. Ни причастие мусульманам, ни женщины на раздаче причастия в алтаре, ни хлопки на мессе ни многое другое. Меня смущает только когда оно в рутину и в норму обращается. Когда икономия (великая степень свободы в Церкви, когда обнаруживается что не человек для субботы, а суббота для человека) становится как бы юридическим прецедентом позволяющим изменить правовые нормы и становится правилом, и степенью несвободы. Есть в этом какой-то подлог.

[Хараим]

Так что и до крещения я уже три раза причащался!

 

хм...

А я один раз. И тоже в латинском храме. Но я совсем не понимал смысла действия, которое происходило на непонятном мне немецком языке. С одной стороны, я не считаю, что это было настоящим причастием. Но , одновременно, я , подобно Иоанну22, склонен думать, что именно тогда Господь Плотию вселился в мою душу. Только я был не мусульманином, а буддистом.

[wergiliy]

 

Вообще говоря, меня лично не смущают никакие экстраординарные практики.

 

Вряд ли речь идёт именно о практике, скорее Иоанн просто подходил к причастию, не уведомляя священника о своём исповедании. Это в маленьких приходах все свои известны, а в больших каждого не спросишь. Подошёл и подошёл.

[Гость Vita]

А мне это свидетельство очень понравилось (тока лайки кончились) И ссылка на Корнелия убедительная.

 

Вообще говоря, меня лично не смущают никакие экстраординарные практики. Ни причастие мусульманам, ни женщины на раздаче причастия в алтаре, ни хлопки на мессе ни многое другое. Меня смущает только когда оно в рутину и в норму обращается. Когда икономия (великая степень свободы в Церкви, когда обнаруживается что не человек для субботы, а суббота для человека) становится как бы юридическим прецедентом позволяющим изменить правовые нормы и становится правилом, и степенью несвободы. Есть в этом какой-то подлог.

Так случайность и переходит к закономерности.

[Ana]

Вот для меня лично и обозначается неприятным словом "юридизм" некое частое стремление к абсурдной абсолютизации принципа "один закон для всех". Т е если никому и никогда, значит именно никому и никогда. А если для кого-то в какой-то ситуации некий поступок признать правомерным и оправданным, то сразу это становится прецедентом приводящим к закономерности и практике.

И казалось бы правда, если это можно одно одному, то почему бы это нельзя было бы другому? Если можно сегодня, почему бы нельзя было завтра?

А вот нельзя. Потому что тут подменяется чтение закона который устанавливается Богом попыткой загнать Бога в необходимость подчиняться закону. Потому что этим изгоняется диалогичность в общении души с Богом.

 

Кстати, это стремление любую случайность, а правильнее сказать любой частный случай действия Святого Духа, рассматривать в контексте некой возможной закономерности, мне кажется и маркирует неспособность современных людей верить в чудо.

[ioann22]

Вряд ли речь идёт именно о практике, скорее Иоанн просто подходил к причастию, не уведомляя священника о своём исповедании. Это в маленьких приходах все свои известны, а в больших каждого не спросишь. Подошёл и подошёл.

 

Да, это ведь Рим. Там туристов полно и "захожан". Там меньше контроля.

 

Я со священником не мог говорить, так как не знаю итальянского и плохо знаю английский. Когда на третий день некий негритянский священник стал причащать всех, то он немножко задержался с Хостией на руках, видя меня, так как я не был из числа привычных ему прихожан. Но потом, помолившись, он причастил меня. Хорошо помню этот момент задержки.

[Александр-К]

Ну да. Ведь служить надо только людям своего вероисповедания, не так ли?

 

На Тайной вечери, мне так кажется, омываются ночи ученикам Иисуса Христа. Мусульмане не ученики. Им можно омывать ноги на других встречах.

[Amtaro]

Смысл омывания ног - в служении. "Я Господь ваш и Учитель", сказал Христос и препоясался для служения. Суть не в том, что он моет ноги только тем, кто воспринял его учение. Суть в том, что Господин моет ноги всем остальным. Ну и в жесте Папы просматривается, к тому же, и христианская миссия. Эта девушка-мусульманка, возможно, заинтересуется нашей верой после того, как Понтифик и глава всех христиан стал перед ней на колени.

[Гость rycerz]

Двенадцать нищих или священников символизируют апостолов, омывающий им ноги свершитель обряда - Христа! По традиционным нормам, это должны быть только мужчины-католики. Ну а лобызание ног этим девчонкам в том случае - вообще эротика какая-то...

[Amtaro]

Кто о чём - а шелудивый о бане.

[Solowhoff]

Ну а лобызание ног этим девчонкам в том случае - вообще эротика какая-то...

Помнится в старых предписаниях клирикам вообще не рекомендовалось без особой необходимости прикасаться к лицам женского полу.

[Марта– Мария]

Это точно.

[Mirabile_Futurum]

Короче, сторонники всяких заговоров были страшно разочарованы, когда Папа отказался вести себя так как они хотели. Не ввел ереси, не начал гонения на старый обряд.

А желчь, она то уже есть. Уже прям капает. Вот и пришлось срочно искать к чему придираться.

[Mirabile_Futurum]

В чем я согласен с автором статьи, это в том, что все последние действия нового Папы действительно ставят его в центр внимания.

Все просто как Божий день. Папа нарабатывает имидж, что бы потом антиклерикалам было трудней начать, по своему обыкновению, поливать его говном во всех мировых СМИ.

[AmAl]

не начал гонения на старый обряд

 

Судя по сегодняшним епископским назначениям - ждать ещё долго.

[Mirabile_Futurum]

Можно немного деталей?

[AmAl]

Можно немного деталей?

 

Здесь это будет скорее оффтоп, но среди двух сегодняшних епископских назначений в США - молодой протеже +Фабиана Брускевича, ныне епископа на покое Линкольнского, известного друга традиционалистов в США (второе же епископское назначение с менее традиционалистским бэкграундом, но заметно ортодоксальное).

[о.Тимофей]

Смысл омывания ног - в служении. "Я Господь ваш и Учитель", сказал Христос и препоясался для служения. Суть не в том, что он моет ноги только тем, кто воспринял его учение. Суть в том, что Господин моет ноги всем остальным.

 

 

Увы, это то очень вольное толкование жеста Христа. Он не пошел омывать ноги всем прохожим на улице, хотя и мог это сделать, но омыл ноги во время сакраментального ритуала (пасхального седера). Все-таки здесь речь шла о Церкви, о ее внутренней жизни, а не о внешних. Приклонить же колени Папа мог перед мусульманкой по какому-нибудь иному случаю – например, просто сделав понтификальное посещение больниц или тюрем. Но не в связи с Тайной Вечерею Христа!

[о.Тимофей]

А меня не напрягло то, что Папа омыл ноги мусульманам и девушкам. Я сам 18 лет был мусульманином. Мне помогло обратиться ко Христу то, что Римская Церковь была открытой ко всем людям. Мне нравилось в Риме ходить в католические храмы и там молиться Аллаху. А когда совершались Мессы я с удовольствием в них участвовал, ничего не понимая умом, но двигаясь только сердцем. Так что и до крещения я уже три раза причащался! Это помогло мне обратиться впоследствии к христианству, так как вселило в меня Христа плотью. В то время я отвергал Его Божественную сущность и сыновство. Но любил Его за безгрешность, святость, милосердие и великую чистоту.

 

Так что ничего страшного в том, что Церковь в лице Папы омыла ноги мусульманам, за которых Христос распялся. Корнилию Бог послал Своего Духа еще прежде его крещения, не считая это осквернением и метанием бисера. Эти мусульмане не проявили ничего такого, что было бы свидетельством их нежелания или ненависти ко Христу, когда Он к ним пришел через Папу Франциска. Следовательно, не было бросания святыни псам.

 

 

Пример к Корнелием не соответствует ситуации с Папой: сотник-прозелит Корнелий получил Духа, уже УВЕРОВАВ во Христа-Искупителя, но еще НЕ крестившись. И, заметьте, Петр не сказал Корнелию, что ему до крещения можно теперь участвовать в Таинствах, но напротив - немедленно настоял на Крещении! Ситуация с данными мусульманами (и с Вами в годы Вашего пребывания в исламе) не соответствует ситуации с Корнелием. Мы нигде не видим, чтобы апостолы допускали к участию в сакраментальной жизни Церкви до Крещения. Наверное не зря ищущие Христа назывались издревле "оглашаемыми" или "слушающими Слово", а не "приходящими и причащающимися прежде Крещения без веры и не знамо зачем".

[о.Тимофей]

А мне это свидетельство очень понравилось (тока лайки кончились) И ссылка на Корнелия убедительная.

 

Вообще говоря, меня лично не смущают никакие экстраординарные практики. Ни причастие мусульманам, ни женщины на раздаче причастия в алтаре, ни хлопки на мессе ни многое другое. Меня смущает только когда оно в рутину и в норму обращается. Когда икономия (великая степень свободы в Церкви, когда обнаруживается что не человек для субботы, а суббота для человека) становится как бы юридическим прецедентом позволяющим изменить правовые нормы и становится правилом, и степенью несвободы. Есть в этом какой-то подлог.

 

 

Нет, Анна, ссылка на Корнелия не убедительна. Корнелий получил Духа, уже уверовав во Христа-Искупителя, но еще НЕ крестившись. И, заметьте, Петр не сказал Корнелию, что ему до крещения можно теперь участвовать в Таинствах, но напротив - немедленно настоял на Крещении! Ситуация с данными мусульманами (и с Иоанном22в годы его пребывания в исламе) не соответствует ситуации с Корнелием. Мы нигде не видим, чтобы апостолы допускали к участию в сакраментальной жизни Церкви до Крещения. Наверное не зря ищущие Христа назывались издревле "оглашаемыми" или "слушающими Слово", а не "приходящими и причащающимися прежде Крещения без веры и не знамо зачем".

[Ana]

Нет, Анна, ссылка на Корнелия не убедительна. Корнелий получил Духа, уже уверовав во Христа-Искупителя

Откуда подобный вывод?

В Деяниях вроде как сказано что Корнелий был благочестив и боялся Бога. А про его исповедание Христа-Искупителем, до того как он послушал речей Петра ничего вроде как не сказано. Или я что-то упустила?

И, заметьте, Петр не сказал Корнелию, что ему до крещения можно теперь участвовать в Таинствах, но напротив - немедленно настоял на Крещении!

А кто тут говорит что можно участвовать в Таинствах до Крещения?

Если в каком-то конкретном случае (насчет Иоанна22) это дало благой плод и привело к принятию Иисуса из Назарта Богом, то видать на то было личное повеление Господа Бога, ибо пути Его неисповедимы и Дух дышит где хочет. Это была Его воля в руководстве конкретной душой, а не общие правила. Правил причащать мусульман нет и не должно быть.

Мы нигде не видим, чтобы апостолы допускали к участию в сакраментальной жизни Церкви до Крещения.

Если бы мы увидели хоть один такой пример в Деяниях или Посланиях, то это непременно бы стало правилом и установлением Церкви. А тут мы говорим о ситуации вне правил.

 

(в сторону) и эти православные нас ковырять в носу в юридизме обвиняют.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Ana

[о.Тимофей]

Нет, Анна, ссылка на Корнелия не убедительна. Корнелий получил Духа, уже уверовав во Христа-Искупителя

Откуда подобный вывод?

В Деяниях вроде как сказано что Корнелий был благочестив и боялся Бога. А про его исповедание Христа-Искупителем, до того как он послушал речей Петра ничего вроде как не сказано. Или я что-то упустила?

 

Да, Вы не внимательно читали текст Ден. 10:

1. Корнелий был "боящимся Бога". Это - не сообщение о его нраве, а соответствующий термин, которым обозначали в то время прозелитов иудаизма первой ступени: уже отказавшихся от язычества, но не принимавших обрезание (если вам интересно подробно, просмотрите в соответствующих словарях по Библеистики "прозелиты" и "боящиеся Бога")

.

2. Корнелий получает откровение - пригласить Петра, чтобы от него услышать слово Истины.

 

3. Далее, после ряда событий, Петр в доме Корнелий говорит: " Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех. Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе. Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его" (Деян.10:34-43).

 

4. Итак, Корнелий принимает Петра и его слово о Христе!

 

5. И именно в момент этого Благовестия он получает Духа Святаго: " Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней". (Деян.10:44-48)

 

И опять же, Анна, сакраментальная жизнь всегда шла после Слова.

 

И, заметьте, Петр не сказал Корнелию, что ему до крещения можно теперь участвовать в Таинствах, но напротив - немедленно настоял на Крещении!

А кто тут говорит что можно участвовать в Таинствах до Крещения?

Если в каком-то конкретном случае (насчет Иоанна22) это дало благой плод и привело к принятию Иисуса из Назарета Богом, то видать на то было личное повеление Господа Бога, ибо пути Его неисповедимы и Дух дышит где хочет. Это была Его воля в руководстве конкретной душой, а не общие правила. Правил причащать мусульман нет и не должно быть

 

Мы нигде не видим, чтобы апостолы допускали к участию в сакраментальной жизни Церкви до Крещения.

 

 

Если бы мы увидели хоть один такой пример в Деяниях или Посланиях, то это непременно бы стало правилом и установлением Церкви. А тут мы говорим о ситуации вне правил.

 

(в сторону) и эти православные нас ковырять в носу в юридизме обвиняют.

 

Нет, Анна, это не юридизм, а естественный органический порядок (который, кстати, и защищается здоровым юридизмом): Мы не можем младенцу 3-х месяцев от роду давать мясной шашлык и требовать от него внятного произнесения слов. Это, согласитесь,было бы ненормально. Я понимаю, что Вы имеете ввиду про ситуацию вне правил. Но хочу обратить внимание, что ситуация с Корнелием не такая уж и внештатная: Амвросий Мед., Григорий Великий, Златоуст и др. отцы говорили, что во во время оглашения (!) оглашаемым дается так же Дух Святой - чтобы слышать Слово и возрастать в познании Бога. Но это еще не дар сакраментальный! И случай с Корнелием тому подтверждение: Петр не зовет Корнелия к причастию в обход Крещения, а наоборот тут же велит креститься.

 

И последнее (насчет Вашей реплики про православных): я думаю, Вы, критически взглянув на себя, поймете, что возражение построили на поверхностном восприятии текста Ден., а это, простите, даст повод людям думать, что римский католицизм так примитивен, как те, кто его защищают. Но я то, как раз, знаю, что в Церкви Рима имеется богословие высокого качества, поэтому Вашу попытку обвинить нас, якобы, со стороны католицизма, я оставляю в стороне. Просто поймите: библейский текст - это не то,ч то можно прочесть в трамвае и понять. Порою,чтобы понять одну фразу нужно изучить гору литературы. Думаю, с этим согласиться любой другой богослов, в т.ч. и из среды римских католиков!

[Amtaro]

Увы, это то очень вольное толкование жеста Христа. Он не пошел омывать ноги всем прохожим на улице, хотя и мог это сделать, но омыл ноги во время сакраментального ритуала (пасхального седера). Все-таки здесь речь шла о Церкви, о ее внутренней жизни, а не о внешних.

Ну это ваше, инклюзивное толкование. Не особо убедительное.

[ioann22]

 

Участвовать в сакраментальной жизни до крещения можно под действием gratia actualis.

 

Канонические ответы святейшаго Тимофея епископа Александрийскаго, единаго от стапятидесяти отцев бывших на Константинопольском соборе.

 

Вопрос 1: Аще оглашено отроча, лет седми, или совершеннолетний человек, улучит время быти при совершении литургии, и по неведению приобщится: то как должно поступити с таковым?

 

Ответ: Должно просветити его крещением: ибо призван от Бога.

 

Вальсамон. Сей отец был спрошен, что если отрок, или совершеннолетний муж, находясь в чине оглашенных и еще не получив святаго причащения, во время приношения, то есть когда приносится таинственная жертва, улучит время, то есть воспользуется удобным случаем, и причастится Таин, не зная, что ему не должно причащаться прежде крещения, но не потому, чтобы относился к (святыне) с пренебрежением: то что должно делать? И отвечал, что должно крестить его. Ибо когда он без лукавства приступил к причащению святых даров и воспользовался удобным случаем, не будучи удержан кем-либо, потому, может быть, что присутствующие верные и сам причащающий не знал, что он оглашенный, то думается, что он призван от Бога. И что сказал святый апостол Петр о Корнилии и бывших с ним, когда во время оглашения их напал на них Святый Дух, и они стали говорить языками и величали Бога, как написано в книге Деяний: еда воду возбранити может кто, еже не креститися сим, иже Дух Святый прияша яко же и мы (10, 47), - это же почти сказал и Тимофей, что как призванный от Бога и признанный достойным Таин, он должен быть просвещен крещением.

Синопсис. Если отрок, или муж причастится по неведению, будучи оглашенным, должен быть просвещен (крещением), ибо призван от Бога.