А католик ли наш Папа?..

[boroda]

Так я же не знаю, что именно Вы например видите и слышите осязаете на литургии

А чего тут знать – вижу явно хуже орла, слышу хуже совы, нюхаю хуже собаки. А только даже бы если я и чувствовал в разы лучше их всех, я не увидел бы, не услышал и не унюхал главного на Литургии – Христа в Святых дарах. Не чувства, а вера и разум могут позволить мне его там увидеть.

А крокодилы и коты - в разных апокрифах они вполне даже и говорящие ,не такие уж там и неразумные.

Если вдруг будет разумный крокодил, то это человек, лишь внешне подобный крокодилу

Но такие высоко разумные как эталон ортодоксии Аквинат вполне при этом мистиками были. Всё одним разумом не объясните никогда.

Конечно. Потому и два подхода – разум и вера. А чувства - слуги и того и другого.

[Гость Vita]

Катехизисы в пять страниц и сейчас есть, а кирпичи и раньше были.

 

Их насильно в массы не внедряли ,заменяя ими само богопочитание, как это делается сейчас.

 

А как из того, что Вы его боготворите, следует, что он должен быть авторитетом для кого-то ещё?

 

Он писал про оный католический тезис - значит так и было. И я вполне ему верю глядя на католические храмы еще более золоченные и богато украшенные и увешанные образами изнутри нежели православные.

Нет, Вы отвечали только про Милоша.

 

Отвечала ,в ответ на Ваше сомнение в тезисе насчет приближения к Богу посредством чувств.

Она и сейчас всё. Только всё она не потому что обряды, а потому что Господь. А уже из того, что она всё, следует красота обряда.

Литургический ритуал - проявление красоты Христа и есть. Он всё собой облекает.

 

Латинский обряд всегда отличала изрядная сухость благородная сдержанность. Даже и до всяких реформ.

Нормальный обряд, сравнимый с другими. А сейчас под тезисом ,что отличала сухость оставим от него рожки да ножки.

[Гость Vita]

А чего тут знать – вижу явно хуже орла, слышу хуже совы, нюхаю хуже собаки. А только даже бы если я и чувствовал в разы лучше их всех, я не увидел бы, не услышал и не унюхал главного на Литургии – Христа в Святых дарах. Не чувства, а вера и разум могут позволить мне его там увидеть.

 

Так ведь помимо Святых Даров вся Святая Литургия является репрезентации Христовой реальности, через разные знаки и символы.

Если вдруг будет разумный крокодил, то это человек, лишь внешне подобный крокодилу

Святого египетского отшельника крокодил вполне слушался. Видно на него повлияла его святость, и он вспомнил что был может и добрый и даже вполне разумный в раю.

 

Конечно. Потому и два подхода – разум и вера. А чувства - слуги и того и другого.

Вот я, допустим что не верю в небесную жизнь после смерти. А прихожу в храм и там вижу там раскрывшиеся небеса визуально и начинаю веровать. Вот так действует принцип, что к вере ведут чувства. В других случаях также.

[boroda]

Их насильно в массы не внедряли ,заменяя ими само богопочитание, как это делается сейчас.

Где делается?

Он писал про оный католический тезис - значит так и было. И я вполне ему верю глядя на католические храмы еще более золоченные и богато украшенные и увешанные образами изнутри нежели православные.

Ну, Милош в Вашей цитате немножко по-другому понимает свой тезис

Отвечала ,в ответ на Ваше сомнение в тезисе насчет приближения к Богу посредством чувств.

Нет. Я в этом тезисе не сомневался и Вы его не выдвигали. Тезис у Вас был совсем другой: "к Богу невозможно приближаться иначе, как при содействии чувств". И отвечали Вы цитатами из Милоша. Катехизис вы не цитировали.

[boroda]

Так ведь помимо Святых Даров вся Святая Литургия является репрезентации Христовой реальности, через разные знаки и символы.

Ну так символы и знаки на то и символы и знаки, что обращены к разуму. Лошадь символов и знаков не увидит, даже если увидит то же, что и Вы, потому как разума у неё нет (а чувства есть).

А чувства конечно важны - на своём месте. Мы же люди, а не ангелы.

Вот я, допустим что не верю в небесную жизнь после смерти. А прихожу в храм и там вижу там раскрывшиеся небеса визуально и начинаю веровать. Вот так действует принцип, что к вере ведут чувства. В других случаях также.

Ну, у Милоша можно понять по-другому. Вот я, допустим, не верю в небесную жизнь после смерти. Вы берёте в руки палку и воздействуете ею на мои чувства (как можно сильней), приговаривая: "верь, собака, в небесную жизнь после смерти!" Ну и после такого воздействия я начинаю верить

[Гость Vita]

Ну так символы и знаки на то и символы и знаки, что обращены к разуму. Лошадь символов и знаков не увидит, даже если увидит то же, что и Вы, потому как разума у неё нет (а чувства есть).

 

Ничего подобного. Вы можете разумом и не постигать этих знаков и вовсе ,и вполне успешно и полноценно участвовать поклонении. Литургические символы не поддаются особому рациональному раскладыванию по полочкам, особенно тогда, когда практикуются. Всё это смешивается, составляя глубину невидимого смысла. Ну а что касается приводимые Вами животных примеров, так обоженный человек посылается в мир чтобы его обожить, в святых житиях полным полно историй что животные не так уж и глупы рядом с святыми. Они их слушают и подчиняются. А также в апокрифах говрящих о событиях только только после грехопадения, животные вполне даже видят смыслы. И объясняют почему они перестали слушать человека..

 

Ну, у Милоша можно понять по-другому. Вот я, допустим, не верю в небесную жизнь после смерти. Вы берёте в руки палку и воздействуете ею на мои чувства (как можно сильней), приговаривая: "верь, собака, в небесную жизнь после смерти!" Ну и после такого воздействия я начинаю верить

Этого мало для того, чтобы литургическое поклонение Богу стало экзистенциальной потребностью, как это было. Лекции и катехизисы его собой не заменяют. Хотя конечно образованный человек вполне себе может их прочитать.

[Гость Vita]

Где делается?

 

В Караганде . Мы же то тут то там читаем, что то нужно упростить это отменить в Литургии. Зато везде вводятся катехизации, чего тоже и не было в виде обязательного требования.

Ну, Милош в Вашей цитате немножко по-другому понимает свой тезис

И как он понимает тезис католической Церкви о том, что нужно приближаться к Богу чувствами? Важно то, что такой тезис был ,в отличие от этого Вашего тезиса о понимании разумом, что на самом деле является не чем иным ,а плодом века рационализма.

И отвечали Вы цитатами из Милоша. Катехизис вы не цитировали.

Основные истины веры я цитировала выше . Еще раз цитирую бывшие там

 

21. Пять телесных чувствований:

 

1. Видение 2. Слышание 3. Обоняние 4. Пробование 5. Прикосновение

[boroda]

Ничего подобного. Вы можете разумом и не постигать этих знаков и вовсе ,и вполне успешно и полноценно участвовать поклонении. Литургические символы не поддаются особому рациональному раскладыванию по полочкам, особенно тогда, когда практикуются. Всё это смешивается, составляя глубину невидимого смысла.

Если я понимаю символы, не раскладывая рационально по полочкам, это не значит, что я понимаю их нюхом или осязанием. Раскладывание по полочкам только один из видов деятельности разума.

А также в апокрифах говрящих о событиях только только после грехопадения, животные вполне даже видят смыслы.

Про сказки есть тема в другом разделе.

Этого мало для того, чтобы литургическое поклонение Богу стало экзистенциальной потребностью, как это было. Лекции и катехизисы его собой не заменяют. Хотя конечно образованный человек вполне себе может их прочитать.

Как это мало, на чувства же воздействуем? А лекции и катехизисы, конечно, не заменят старой доброй палки. Ими же бить неудобно!

[boroda]

Мы же то тут то там читаем, что то нужно упростить это отменить в Литургии.

Кто мы? Я вот нигде не читаю.

Зато везде вводятся катехизации, чего тоже и не было в виде обязательного требования.

в отличие от этого Вашего тезиса о понимании разумом

Я выдвигал какие-то тезисы?

Основные истины веры я цитировала выше . Еще раз цитирую бывшие там

21. Пять телесных чувствований:

1. Видение 2. Слышание 3. Обоняние 4. Пробование 5. Прикосновение

Катехизис Вы цитировали, но Вы не цитировали катехизис по теме. Не приводили цитат в подтверждение того, что "к Богу невозможно приближаться иначе, как при содействии чувств".

[Гость Vita]

Итак ,о чем мы спорим? Я не согласна с Вашим утверждением что католическое почитание Бога всегда было чисто рационалистским , и в нем не было места никакой мистерии и необъяснимому как таковому , и утверждаю что в этом смысле оно ничем не отличалось от восточного .

Вы не согласны со мной, что есть множество католиков, любящих участвовать в обрядах находя в них какие угодно смыслы и символы, и ставящие это превыше всего, а утверждаете что преобладают только ценящие рационалистический подход и ставящее катехизирование выше самого поклонения, и что поклонение никак не основано на чувствованиях. Похоже каждый при своем мнении так и останется.

[boroda]

Я не согласна с Вашим утверждением что католическое почитание Бога всегда было чисто рационалистским , и в нем не было места никакой мистерии и необъяснимому как таковому ,

Вы что, смеётесь, что ли? Я подобных глупостей нигде не утверждал, более того, прямо утверждал обратное. Не надо мухлевать.

и утверждаю что в этом смысле оно ничем не отличалось от восточного.

Может, и утверждаете – теперь. А раньше речь шла о других Ваших утверждениях.

Вот об этом: "к Богу невозможно приближаться иначе, как при содействии чувств", каковых чувств пять штук: "1. Видение 2. Слышание 3. Обоняние 4. Пробование 5. Прикосновение".

А то, что Бог полностью непознаваем и необъясним разумом в принципе и ежу понятно – Он же Бог, как Он в моей голове поместится-то? Потому я и говорил не только о разуме, а о разуме и о вере, каковая вера имеет своим основанием откровение, то есть не наше движение к Богу, а обращение Бога к нам, которое мы можем принять (или отвергнуть), но додуматься до которого своим разумом не способны. Вот отсюда и мистика, и необъяснимое и т.д. И вера выше голого разума.

А в чувствах, которые в количестве 5 штук, нет ни мистики, ни чего-то принципиально необъяснимого. Сплошная физика, химия и медицина. Хотя они могут служить и разуму, и вере, но слуга не больше хозяев.

Вы не согласны со мной, что есть множество католиков, любящих участвовать в обрядах находя в них какие угодно смыслы и символы, и ставящие это превыше всего, а утверждаете что преобладают только ценящие рационалистический подход и ставящее катехизирование выше самого поклонения, и что поклонение никак не основано на чувствованиях.

А перевести на русский?

а утверждаете что преобладают только ценящие рационалистический подход и ставящее катехизирование выше самого поклонения

Где я подобное утверждал? Не, я, конечно, дурак, но не до такой же степени.

[Гость Vita]

Допустим начитался человек катехизиса- кирпича ,дальше что он делает?

Идет на богослужение и приближается к Богу посредством пяти чувств . И включается в Божий ритуал происходящий по по ту и по эту сторону видимого, в свою личную меру.

Так вот из двух вещей: редуцированный ритуал для среднего западного европейца воспитанного в век рационализма +кирпичный катехизис многие с легкостью променяют на нормальный ритуал с обилием символом какой был раньше, и веря в три тайны- Троицу ,Боговоплощение и Искупление, будут всё это созерцать. Из-за редуцированного ритуала под рационалиста исключившего множество смыслов ,это стало проблематичней. И никакие катехизисы этого не восполнят.

[boroda]

Допустим начитался человек катехизиса- кирпича ,дальше что он делает?

Дышит.

Идет на богослужение и приближается к Богу посредством пяти чувств .

А если он слепо-глухой? А дышать он всё равно дышит.

И включается в Божий ритуал происходящий по по ту и по эту сторону видимого, в свою личную меру.

То, что по ту, на чувства не влияет, потому что по ту. А дышать он всё равно дышит.

Из того, что онвсегда дышит и не может не дышать, следует ли, что он приближается к Богу дыханием?

Так вот из двух вещей: редуцированный ритуал для среднего западного европейца воспитанного в век рационализма +кирпичный катехизис многие с легкостью променяют на нормальный ритуал с обилием символом какой был раньше, и веря в три тайны- Троицу ,Боговоплощение и Искупление, будут всё это созерцать.

Насчёт многих не уверен. Но я бы поменял новый ритуал на старый. Старый, имхо, гораздо разумнее. Однако, похоже, что я тут не в большинстве.

Кстати век рационализма - это 19-й. Его так называли. Он уже прошёл.

Из-за редуцированного ритуала под рационалиста исключившего множество смыслов

Исключение смыслов и есть умаление роли разума.

И никакие катехизисы этого не восполнят.

А они и не должны. Они здесь вообще не при чём. Они и раньше были.

 

Вита, а Вы на вопросы отвечать будете?

[Гость Vita]

Вита, а Вы на вопросы отвечать будете?

На какие вопросы по многу раз Вам отвечать? И по многу раз объяснять, что Катехизис - это не Бог. Катехизис -то справочник. А для нормального богообщения нужна нормальная месса ,которая сама по себе является мистерией. И люди (католики) раньше были мистичными, и по жизни во всем видели Божьи знаки потому что участвовали в нормальной католической мессе, к которой и были привязаны. А не разумному постижению катехизисов ,как Вам думается. И с животными обращаются тоже не так как Вы думаете (как с неразумными зверями неспособными понять умных мыслей), а освящают их не меньше чем себя, а на вигилию Рождества они вообще разговаривают.

[boroda]

На какие вопросы

Вопросы - это такие специальные фразы, на письме обычно оканчивающиеся вот таким вот значком: ?

по сто раз Вам отвечать?

Да хотя бы один раз. А то вы больше сами с собой разговариваете.

И так понятно что Катехизис - это не Бог.

А в Киеве - дядька!

[Гость Vita]

А то вы больше сами с собой разговариваете.

 

А Вы - с собой. Бо воображаете что Богообщение - это чтение умных книжек. А я Вам отвечаю - что Богообщение- это участие в Литургической жизни церкви. А оно постигается чувствами. И если оно нарушено, умные книжки не спасут.

[boroda]

А Вы - с собой. Бо воображаете что Богообщение - это чтение умных книжек.

Да? А Вам кто-нибудь рассказывал, что врать нехорошо? Милош об этом не упоминает?

 

Где я утверждал что-то подобное? Без обычных Ваших виляний просто укажите - где?

 

А я Вам отвечаю - что Богообщение- это участие в Литургической жизни церкви. Если оно нарушено, умные книжки не спасут.

Нет, это Вы отвечаете не мне, а себе. Потому что "Богообщение - это чтение умных книжек" написали Вы, а не я.

[Гость Vita]

Да? А Вам кто-нибудь рассказывал, что врать нехорошо? Милош об этом не упоминает?

 

Объясните, тогда как Вы священные мистерии намерены разумом исчерпать. Поэтому я и думаю что для Вас - Богообщение- это в первую очередь чтение справочной литературы и умных книг. Для других- нет.

[boroda]

Объясните, тогда как Вы священные мистерии намерены разумом исчерпать

Никак не намерен. А где я собирался священные мистерии разумом исчерпывать?

 

Поэтому я и думаю что для Вас - Богообщение- это в первую очередь чтение справочной литературы и умных книг. Для других- нет.

Поэтому - это почему?

 

Я несколько раз писал обратное. Вита, почему Вы всегда врёте?

[Гость Vita]

Никак не намерен. А где я собирался священные мистерии разумом исчерпывать?

 

Зачем спорите тогда ,не понятно. Никакого особого основанного на разуме знания и не нужно, чтобы в них участвовать, общаясь с Богом. И не так уж это прекрасно, когда мистерия подрывается , а пустое место ставится рациональное знание.

[boroda]

Зачем спорите тогда ,не понятно. Никакого особого основанного на разуме знания и не нужно, чтобы в них участвовать, общаясь с Богом. И не так уж это прекрасно, когда мистерия подрывается , а пустое место ставится рациональное знание.

Так я ж не об этом спорю. Об этом спорите Вы - сами с собой.

[Хараим]

есть только одна проблема -отсутствие единства (прежде всего в Духе и Истине) с епископом Рима, воспринимаю это как грех разделения.

Чей грех?

[Александр-К]

Чей грех?

Наш тоже.

[Гость Vita]

Так я ж не об этом спорю. Об этом спорите Вы - сами с собой.

 

Так я это и отметила , плохо что обряд подрывается ,и на это место ставятся спекулятивные пояснения доктрин, это не Богообщение.

[Хараим]

 

Наш тоже.

 

Коллективный? Или Ваш личный?

 

Дело в том, что Вы напрасно меня включили в свое "наш" - я никакого греха разделения не совершал, я принадлежу именно той христианской общине, которая является истинной Церковью Христовой. Я так верю. Именно поэтому мне и интересно - как Вы чувствуете себя причастным ко греху, которого ни исправить не можете, ни исповедовать, ни принести в нем покаяния? Каково это? Лично я даже не совсем понимаю, для чего быть христианином с таким чувством...