Новый римский миссал

[Amtaro]

С конца ноября, т.е. с Адвента Северная Америка переходит на новый миссал, в исправленном переводе.

В частности, ответ священнику на "Мир вам!" будет теперь "И с духом твоим!" вместо прежнего "И вам также!" Также сделан новый перевод "Слава в вышних Богу!" Также в конфитеор добавлено "Согрешил, моя вина, моя вина, моя великая вина" - то есть та часть традиционной молитвы перед Мессой, которая была, к сожалению, сокращена. Есть ещё изменения, возвращающие миссал к оригинальному латинскому тексту.

Интересно, эти изменения касаются только английского перевода?

[Марион]

"И со духом твоим" - у нас это было и есть и по-русски, и по-латыни, и по-польски.

Отличий от латинского текста Мессы на русском я могу отметить не так много.

В частности на ум приходит следующее:, на латыни в конце говорится "Месса свершилась" (Ite, missa est), у нас по русски просто звучит: "Идите в мире Христовом". А так - все соответствует, по-моему.

[Sandra889]

Ой, а я, в своё время, была немногоудивлена, побывав на англоязычной Мессе. Именно от того, что довольно-таки многое отличается. В частности, вот эти "and also with you" и т.п.

[Oleg-Michael]

Что касается русского перевода, то мы как-то положили параллельно латинский текст и русский и нашли все же ряд отличий. Хотя все и не так печально, как было с английским до этого времени. Впрочем, сейчас вышел новый русский перевод - возможно, он лучше (я еще не видел).

[Oleg-Michael]

Самый главный вопрос, о котором спорят - это надо ли переводить "pro vobis et pro multis" как "за вас и за многих" (как на самом деле) или как "за вас и за всех". Я имею в виду не русский перевод, в котором все как раз нормально в этом месте, а разные другие. В испанском языке в латиноамериканских странах - точно скажу, что в Мексике так - все-таки послушались Папу и переменили на "за многих". Но в США, где тоже много испаноязычных католиков, епископы решили, что в английском, так и быть, будет "за многих", а в испанском оставят "за всех". Как так можно - я не знаю...

[Ana]

В частности на ум приходит следующее:, на латыни в конце говорится "Месса свершилась" (Ite, missa est), у нас по русски просто звучит: "Идите в мире Христовом". А так - все соответствует, по-моему.

у нас в российском приходе и было всегда "идите с миром месса совершилась"

[Ana]

В частности, ответ священнику на "Мир вам!" будет теперь "И с духом твоим!" вместо прежнего "И вам также!"

В английской православной литургии отвечают "И с духом твоим", а у нас так и будут местоимение множественного числа употреблять или тоже это изменят?

Кстати, как сейчас будет звучать "Слава в вышних Богу!"?

[Amtaro]

Самый главный вопрос, о котором спорят - это надо ли переводить "pro vobis et pro multis" как "за вас и за многих" (как на самом деле) или как "за вас и за всех". Я имею в виду не русский перевод, в котором все как раз нормально в этом месте, а разные другие. В испанском языке в латиноамериканских странах - точно скажу, что в Мексике так - все-таки послушались Папу и переменили на "за многих". Но в США, где тоже много испаноязычных католиков, епископы решили, что в английском, так и быть, будет "за многих", а в испанском оставят "за всех". Как так можно - я не знаю...

У нас, по-моему, "за многих", т.е. так, как нужно, в т.ч. богословски.

[Amtaro]

В английской православной литургии отвечают "И с духом твоим", а у нас так и будут местоимение множественного числа употреблять или тоже это изменят?

Кстати, как сейчас будет звучать "Слава в вышних Богу!"?

Я поищу полный новый текст Глории. А отвечать будут, как и положено - "And with your spirit!"

[Liusi]

на латыни в конце говорится "Месса свершилась" (Ite, missa est), у нас по русски просто звучит: "Идите в мире Христовом".

 

У нас - "Идите в мире Христовом. Месса свершилась".

[Марион]

У нас - "Идите в мире Христовом. Месса свершилась".

У нас "Месса свершилась" на русском опускается. Сразу следует: "Благодарение Богу".

[Marishkin]

У нас, по-моему, кто во что горазд, так и отпускает . И "Месса совершилась", и "Идите в мире Христовом", и "Идите и своей жизнью прославляйте Господа".

[Марион]

Причем на латинской службе - все как положено. А на русской - именно так, как я написал. Причем никаких вариаций за два года наблюдений.

[Peregrinus]

а скажите, слово "совершилось" русского "положенного" текста, какое из слов латинской фразы "ite, Missa est" должно переводить?

[Lendavr]

а скажите, слово "совершилось" русского "положенного" текста, какое из слов латинской фразы "ite, Missa est" должно переводить?

Очевидно, что слово "est".

[Peregrinus]

а скажите, слово "совершилось" русского "положенного" текста, какое из слов латинской фразы "ite, Missa est" должно переводить?

Очевидно, что слово "est".

 

то есть "Месса произошла" - хотя, в этом смысле д.б. fuit, или происходит - но как раз закончилась.

Потом в Писании "совершилось" в одном важном тексте закреплено за "consumatus", тогда уж "завершилась, закончилась"

 

Причем, мне не ясно происхождение самого спора о "нормативности" перевода, если нормативность определяется соответствующей римской конгрегацией

[Oleg-Michael]

При всем моем уважении к соответствующей римской конгрегации, она, во-первых, утверждает или не утверждает то, что ей преподносят из той или иной страны, а не сама пишет переводы, а во-вторых - не является органом, регулирующим норму русского языка.

[Lendavr]

то есть "Месса произошла" - хотя, в этом смысле д.б. fuit, или происходит - но как раз закончилась.

Потом в Писании "совершилось" в одном важном тексте закреплено за "consumatus", тогда уж "завершилась, закончилась"

Думаю, не совсем правильно подбирать латинское слово, делая таким образом обратный перевод с русского. Ибо как раз слово "est" закреплено как нормативное.

И соответствий слову «свершилось» в латинском языке, уверен, более одного для различных контекстов.

Если вопрос в правильности перевода именно, как «свершилась», то перевод вполне уместный. Другое дело, что в русскоязычных молитвенниках разных лет встречаются разные слова. Остается только зафиксировать тот или иной вариант документально и предложить на утверждение соответствующей конгрегации.

[Oleg-Michael]

Потом в Писании "совершилось" в одном важном тексте закреплено за "consumatus", тогда уж "завершилась, закончилась"

 

Ко всему прочему, "совершилось" - вариант для consummatum est хотя и нормативный (то есть принятый такой авторитетной для каждого католика инстанцией, как Священный Правительствующий Синод ), но не то чтобы вполне полноценный. Жертвенная смерть нашего Искупителя не просто "совершилась", "произошла" - таково, по крайней мере, современное значение соответствующего русского слова - но и в своем роде стала consummatio мистического брака, которым Божественный Жених соединяется со Своей Невестой - Церковью. Но даже если не уходить в столь глубокую лингвистическую мистику, глагол consummo означает скорее не "происходить", а "завершать, оканчивать". Да и вообще идея, что одно и то же латинское (английское, китайское) слово в любом контексте надо переводить одним и тем же русским, мне не кажется совсем очевидной. Не говоря уже о том, что одно русское слово должно всегда передавать только одно слово оригинала, который может написан на языке, лексически более богатом или просто другом, нежели русский...

[Peregrinus]

Таким образом, речь идет о предпочтении передавать смысл заключительной фразы латинского Чина Мессы достаточно широко и давно известной русской формулой "Месса совершилась", безотносительно к точности передачи смысла (dimissio). Во многих национальных (народных, vulgo) переводах было решено дать ввести варианты перевода заключительного отпуста Мессы. При это, например, один из польских традиционных вариантов предпочитает понимать Missa латинского оригинала как название всего богослужения, но тогда переводит как Жертва (Ofiara spielniona). Очевидно, что ключевым словом является все же глагол Ite, который сопровождается указанием причины необходимости идти - Missa est. Буквальный перевод, в зависимости от глубины богословского смысла - "вы отпущенны" (поскольку само действие называется dimissio). либо "вы посланы" ("получили миссию"). Скорее - оба значения сразу. Поэтому сам выбор, попытаться перевести выражение, как во всем остальном переводе, а не пользоваться прямым заимствованием слова, теряющего в этом контексте свое прямое значение, не представляется настолько спорным. Обычное, общепринятое и традиционное наименование латинского евхаристического богослужения "Месса", безусловно, происходит из этой латинской фразы, но само в себе не содержит никакой идеи жертвы. Иначе, зачем Тридентскому собору нужно было бы говорить о "Жертвоприношении Мессы" (sacrificium missae). Возможно, более эксплицитным вариантом перевода было бы, как раз, "жертва принесена" - но это уже выбор в пользу одного из возможных, но не закрепленного догматически значения.

[Amtaro]

По-английски в новом переводе The Mass is ended, то есть Месса закончилась.

[Lendavr]

Хочу вернуться к теме и спросить, ознакомился ли уже кто-то с текстом Нового Римского миссала?

 

В прошлое воскресение я побывал на Мессе, которая служилась по этому миссалу, и обратил внимание, что текст Канона стал явно богаче, чем раньше; стал еще ближе к Римскому канону.

 

Кто-нибудь знает, сколько теперь Евхаристических молитв? Действительно ли произошли дополнения или просто священник избрал более полный вариант?

[Drogon]

 

Кто-нибудь знает, сколько теперь Евхаристических молитв? Действительно ли произошли дополнения или просто священник избрал более полный вариант?

 

Как было, так и осталось. Да вообще, по новому переводу давным давно служат, в качестве эксперимента. Просто в этот раз, видимо, священник читал 1-ю Евхаристическую молитву (то бишь Римский канон).

[Lendavr]

Нет, точно не Римский канон. Про Жертву говорил, но святых не поминал.

[Drogon]

Нет, точно не Римский канон. Про Жертву говорил, но святых не поминал.

 

III или IV Евхаристическая.