Теодицея

[Дмитрий]

Возможна ли теодоицея вне Христианства? Существует ли она у иудеев и мусульман? В ветхозаветные времена эта тема существовала?

 

Поводом для вопроса послужили размышления о ветхозаветной параведности. На чем была основана мысль о необходимости служения Богу в те времена. Если не верить в Бога, ставшгего человеком, чтобы умереть за людей, почему тогда этому богу нужно подчиняться? Чем он это заслуживает, чем он так хорош? В чем служитель трансцендентного бога более прав, чем служитель любого племенного идолища? Правоту имею в виду моральную.

 

Трансцендентный бог, сам ни за кого не пострадавший и делать этого не планирующий - соответствует ли собственным заповедям?

[Дмитрий]

Сразу прошу прощения за слово бог с маленькой буквы. Оно нужео затем, чтобы обозначить любые представления о Боге, кроме христианских. Бог мусульман и иудеев тоже один и его тоже поэтому нужно писать с большой буквы. Но надо же здесь как-то это разделить, чтобы избежать богохульства.

[Дмитрий]

Ну и наконец вопрос, использовались ли "теодицейные" аргументы в межрелигиозной полемике?

[joseph]

Возможна ли теодоицея вне Христианства?

Да. Возможна и существует.

 

Существует ли она у иудеев и мусульман?

И еще как!

 

В ветхозаветные времена эта тема существовала?

Да, см.Книгу Иова и книги Пророков.

[Дмитрий]

И где там теодицея в книге Иова?

Вообще, не представляю, как можно оправдать Бога, если не верить в Иисуса Христа. "Творец познается через творения" - давайте посмотрим вокруг. Страх, боль и смерть. Не хочется портить тему "все соделал Ты премудро", а то бы там таких картинок можно напостить, что название темы стало бы двусмысленным.

[Konst]

Пока объяснить не могу...

Но Бог Ветхого Завета так же достоин поклонения. Он вывел свой народ из Египта из железной печи и носил его в пустыне как на крыльях. Он устроил землю обетованную для своего народа. И спасал народ от разных бедствий бессчетное число раз, когда народ каялся. И благоденствие(и неслабое) давал когда царь и народ укреплялись в праведности. Давид, Соломон, Иосафат... Езекия, Иосия. Нет совсем не лгал псалмопевец: "милостям твоим нет числа". Ну все псалмы, там столько про милости человеку и Израилю и всему человечеству. И в пророках. Вы давно Ветхий Завет перечитывали?

А великолепие неба и земли и моря, несмотря на стихийные бедствия. Ведь звездное небо над головой изумляло точно также древних как и Канта. И нравственный закон в совести и чувство благодати от правильных поступков, точно так же действовали и до Христа. Израиль знал что источник сего Бог. А и персы в Авесте понимали что бог правды Агура Мазда подает это. И греко-римские язычники приписывали это своим богам, хотя и срамным по мифам. Анонимно приписывая Зевсу и Юпитеру лучшие качества истинного Бога. Душа по природе была христианка и тогда, хотя и мути ветхой(и языческой) было больше. Сократ же очень хорошо сказал про внутреннее совестное чувство, которое важнее всего.

[Marishkin]

Я наивно думала, что Творцу и Господину вселенной нужно подчиняться по той простой причине, что Он Творец и Господин, а не потому, что Он иногда удовлетворяет нашему гуманизму и сентиментальности.

[Marishkin]

Ну и наконец вопрос, использовались ли "теодицейные" аргументы в межрелигиозной полемике?

Угу. Ссылку не дам, но встречала неоднократно.

[Konst]

Я наивно думала, что Творцу и Господину вселенной нужно подчиняться по той простой причине, что Он Творец и Господин, а не потому, что Он иногда удовлетворяет нашему гуманизму и сентиментальности.

Вы не производите впечатления наивной. И чтож, Вы так наивно поклонились Творцу просто раз Он Господин? Без всяких аргументов. Без сокровенного чувства, без зова совести, без пустоты в душе, которую заполнить мог только Высший?

[Konst]

И кстати. Бог Ветхозаветный как раз мало удовлетворял нашему гуманизму и сентиментальности. Но, несмотря на все жестокости и кары..., даже своего народа чувствуется - осознается, если хотите, - Господь, Господин с Большой буквы. И Отец. Строгий, но милостивый, когда надо. Суровый, но даже среди ветхости дохристианства - любящий...

Именно не слащаво баюкающий, потворствующий эгоизму, как мама, а Любящий.

Хотя и в материнской любви,- когда она в свое время и на своем месте,- чувствуется отблеск любви Отчей.

[Дмитрий]

Я наивно думала, что Творцу и Господину вселенной нужно подчиняться по той простой причине, что Он Творец и Господин, а не потому, что Он иногда удовлетворяет нашему гуманизму и сентиментальности.

 

Я думаю, если хозяин собаку бьет и кормит впроголодь, собака имеет все основания сбежать.

Вы понимаете, если собака заболела, и хозяин умер, чтобы спасти ей жизнь, то от такого хозяина сбежать - очень плохо, несправедливо, нехорошо. А если хозяин лечит собаку преимущественно пинками и окриками на тему "сама виновата", то от такого хозяина сбежать не грех.

[Дмитрий]

И кстати. Бог Ветхозаветный как раз мало удовлетворял нашему гуманизму и сентиментальности. Но, несмотря на все жестокости и кары..., даже своего народа чувствуется - осознается, если хотите, - Господь, Господин с Большой буквы. И Отец. Строгий, но милостивый, когда надо. Суровый, но даже среди ветхости дохристианства - любящий...

Именно не слащаво баюкающий, потворствующий эгоизму, как мама, а Любящий.

 

Кнут и пряник со значительным преобладанием кнута.

[Ana]

Ветхозаветный Бог по любому сразу представляется иудеям как Спаситель, выведший их из дома рабства.

Это вроде как главная Его особенность. А это конечно благо для человека во вполне гуманистическом смысле этого слова.

 

Впрочем, может это христианство наложило в моем сознании это восприятие Бога Авраама и Исаака прежде всего как Бога спасающего, а может сами иудеи не видят в Торе в Нем Спасителя с той обостренностью с которой мы видим это в Ветхом Завете.

[boroda]

Я наивно думала, что Творцу и Господину вселенной нужно подчиняться по той простой причине, что Он Творец и Господин

А зачем? Чтобы не побил?

[Marishkin]

Не столько зачем, сколько почему. Потому что, как в известном анекдоте, "там" никого больше нет. Нужно быть на стороне Бога, потому что другой стороны не существует. Тот, кто думает, что он на другой стороне, просто обманывает себя: на самом деле он точно так же принадлежит Богу, но не хочет этого видеть. Жизнь вселенной проистекает из её Творца.

[Дмитрий]

Ветхозаветный Бог по любому сразу представляется иудеям как Спаситель, выведший их из дома рабства.

Это вроде как главная Его особенность. А это конечно благо для человека во вполне гуманистическом смысле этого слова.

 

Впрочем, может это христианство наложило в моем сознании это восприятие Бога Авраама и Исаака прежде всего как Бога спасающего, а может сами иудеи не видят в Торе в Нем Спасителя с той обостренностью с которой мы видим это в Ветхом Завете.

 

Сначала завёл в рабство, потом вывел. Потом долго бил, потом рассеял. Замечательно.

 

Но даже не это главное. Почему в мире столько страдания, если Бог и благ и всесилен? Классический вопрос. Не будучи христианином, я бы не знал что ответить. Даже мыслей бы не было. Что же иудеи-то отвечают? Вот бы сюда хоть одного иудея.

[Marishkin]

По-моему, идея о том, что Бог кому-то чего-то должен объяснять, не очень ранняя. А уж что Бог якобы нуждается в оправдании, это вообще просвещенчество какое-то.

[Peleda]

Ветхозаветное представление о Боге и Евангелие о Христе, это как мироощущение нерожденного младенца, и младенца узнавшего Мать.

И то, и другое имеют в основе своей Любовь, но первое непознаваемо и составляет собой весь мир, второе позволено знать в мире, а значит чувствовать его Любовь. В этом смысле служители Бога (с большой буквы, но бог мусульман не есть Бог) являют собой нерожденных младенцев, не познавших матери в полной мере, но от этого не менее живых, чем уже рожденные.

[Дмитрий]

По-моему, идея о том, что Бог кому-то чего-то должен объяснять, не очень ранняя. А уж что Бог якобы нуждается в оправдании, это вообще просвещенчество какое-то.

 

Нет, умирающий на Кресте не нуждается в оправданиях. Христианство не отвечает на теодицейные вопросы, оно их уничтожает, лишает сиысла. Нелепо спрашивать у Того, Кого на твоих глазах медленно замучивают насмерть, И КТО ВОЛЕН В ЛЮБОЕ МГНОВЕНИЕ ЭТО ОСТАНОВИТЬ, но не останавливает, и ты знаешь, что всё это ради тебя - нелепо задавать Ему в этот момент теодицейные вопросы. Не то чтобы они получали здесь ответ, но сами вопросы исчезают.

 

Ну а блаженствующего за гранью мира и оттуда покрикивающего на умирающих о морали - тоже бесполезнл спрашивать, только уже по другой причине, по причине его бесстыдства. Такому "богу" служить невозможно. Можно было бы из страха поклониться, но этот номер не пройдет, ему нужно искренне. А искренне не получится.

[Дмитрий]

Не столько зачем, сколько почему. Потому что, как в известном анекдоте, "там" никого больше нет. Нужно быть на стороне Бога, потому что другой стороны не существует. Тот, кто думает, что он на другой стороне, просто обманывает себя: на самом деле он точно так же принадлежит Богу, но не хочет этого видеть. Жизнь вселенной проистекает из её Творца.

 

Но какая-то относительная свобода действий у нас есть?

[Marishkin]

Иными словами, христианство настолько шокирует человека чувством вины, что он перестаёт задавать вопросы?

Дмитрий, я не понимаю. Не вижу, что евангельская история объясняет, на что она отвечает. Может быть, действительно большинству людей становится легче от того, что кому-то хуже, чем им. Дело в этом? Людям легче оттого, что Богу тоже хуже? Или в чём?

[Marishkin]

Но какая-то относительная свобода действий у нас есть?

Ага. Относительная свобода разрушить свою жизнь, творя зло.

[Дмитрий]

Про чувство вины не понял. При чем здесь оно?

[Marishkin]

Нет, умирающий на Кресте не нуждается в оправданиях. Христианство не отвечает на теодицейные вопросы, оно их уничтожает, лишает сиысла. Нелепо спрашивать у Того, Кого на твоих глазах медленно замучивают насмерть, И КТО ВОЛЕН В ЛЮБОЕ МГНОВЕНИЕ ЭТО ОСТАНОВИТЬ, но не останавливает, и ты знаешь, что всё это ради тебя - нелепо задавать Ему в этот момент теодицейные вопросы. Не то чтобы они получали здесь ответ, но сами вопросы исчезают.

[Дмитрий]

А, это в смысле, что Он умирает ради меня, и в этом моя вина?

Ну да, тоже правильно. Но я не о том. И даже не о благодарности. Я о неуместности. Ну неуместно обсуждать или обдумывать некоторые вопросы в момент, когда перед тобой человек умирает. Даже если не ради тебя. Тем более, начать расспрашивать умирающего об устройстве мира - вообще дико.