Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Указывает ли Новый Завет на Папу Римского недвусмысленно?


Сообщений в теме: 63

#41 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 21 Апрель 2013 - 15:06

Просмотр сообщенияVadim (21 Апрель 2013 - 13:40) писал:

Тех же, которых не устраивают неточности в моем переводе слов Бенедикта XVI, прошу ответить хотя бы на более короткий вопрос: "Указывает ли Новый Завет на должность Папы Римского недвусмысленно?" На этот вопрос может быть лишь два ответа: "да" или "нет".

Помилуйте, Вадим, мы с Вами обсуждаем вопрос о Римском Папе уже несколько лет, на нескольких форумах, со всех возможных и невозможных сторон. Ну сколько можно Вам повторять, что в Новом Завете нет слов о Папе Римском. Ни о его личности, ни о его должности. Ни односмысленных, ни двусмысленных, ни даже трехсмысленных.

Все, что относится к Папе Римскому Вам неоднократно объясняли. Для чего Вы устроили это представление? Прочитали про Анастасия Синаита и решили его изобразить? Ну не получилось у Вас, не получилось..
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#42 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2013 - 15:47

Просмотр сообщенияМакс Али-хан (21 Апрель 2013 - 12:03) писал:

Но смысловые пары: Христос и иудеи / Папа и православные- совершенно несравнимы.

Ну в плане применения типологических, аллегорических и метафорических прочтений Библии. И доказывания кому либо чего либо.
Типологическое прочтение Библии и цитат предполагает поиск смыслов в событиях прошлого и в каких то намеках.
Аллегоризации предполагает толкование текстов руководствуясь предпосылкой, что истинный тсмысл текста составляют неупоминаемые в нем события-в этом смысле аллегория представляет собой противоположность прямого смысла .В широком смысле аллегоризация- дешифрование смыслов в кажется напрямую не связанных явлениях.
А метафоры- для усиления смыслов.
Ну то можно и доказывать цитатами из Библии Римских Пап, пользуясь всеми этими методами. Православные вроде сами пользуются такими методами, в других случаях конечно . Не в случаях Римских Пап.
А буквальным ,или буквальным и в крайнем случае типологическим только протестанты пользуются.

#43 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 685 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 21 Апрель 2013 - 19:12

Просмотр сообщенияVita (21 Апрель 2013 - 10:07) писал:

А типологическое, аллегорическое и метафорическое прочтение ВЗ дает должное представление о Христе?

Типологическое дает.

Цитата

Также и православные если будут читать указанные тексты НЗ (типологически, аллегорически и метафорически) разберутся с Папой Римским.

Сомневаюсь в применимости типологического толкования к Новому Завету, который уже не содержит в себе прообразы будущего, но, напротив, являет полноту откровения. Как конкретно Вы себе представляете применение типологии при интерпретации новозаветных текстов? Христос, изгоняющий торгующих из храма, как прообраз императора Юстиниана, закрывшего языческие школы? Хм, несколько кощунственно выходит. Что касается аллегорического толкования, то оно как таковое не имеет четких правил, единственный критерий адекватности толкования здесь - соответствие учению Церкви. Метафорическое же истолкование не представляет собой отдельный метод.

Для более детального обсуждения данных вопросов, не относящихся к личности или должности Папы, - добро пожаловать в созданную мной некогда тему.

#44 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2013 - 19:53

Просмотр сообщенияВладимир М. (21 Апрель 2013 - 19:12) писал:


Сомневаюсь в применимости типологического толкования к Новому Завету, который уже не содержит в себе прообразы будущего, но, напротив, являет полноту откровения. Как конкретно Вы себе представляете применение типологии при интерпретации новозаветных текстов? Христос, изгоняющий торгующих из храма, как прообраз императора Юстиниана, закрывшего языческие школы? Хм, несколько кощунственно выходит.
Относительно Нового Завета типологическое толкование можно применить в плане очередности событий.

#45 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 685 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 21 Апрель 2013 - 20:14

Просмотр сообщенияVita (21 Апрель 2013 - 19:53) писал:

Относительно Нового Завета типологическое толкование можно применить в плане очередности событий.
Что Вы имеете в виду?

#46 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2013 - 20:33

Просмотр сообщенияВладимир М. (21 Апрель 2013 - 20:14) писал:

Что Вы имеете в виду?
Толкование предыдущие образов - как прообразов к тому ,что случилось потом. Например , Христос взошел к Отцу, так и назначенный им до этого Петр впоследствии взошел ко Христу ,а через Него к Отцу.

#47 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 118 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 21 Апрель 2013 - 20:46

Какие странные мысли приходят Вам в голову....

#48 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Апрель 2013 - 04:10

Цитата

Тех же, которых не устраивают неточности в моем переводе слов Бенедикта XVI, прошу ответить хотя бы на более короткий вопрос: "Указывает ли Новый Завет на должность Папы Римского недвусмысленно?" На этот вопрос может быть лишь два ответа: "да" или "нет".
Указывает на то, что должен быть викарий Христа и глава всей Земной Церкви. А вот епископ какой епархии будет преемник Петра - на это Евангелие не указывает. Поскольку при Христе не было ещё никаких епархий.
Я ответил на ваш вопрос, Вадим? Да? Или нет?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#49 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2013 - 08:24

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (21 Апрель 2013 - 20:46) писал:

Какие странные мысли приходят Вам в голову....
Почему странные? Будучи обкрученным всеми разнообразными аллегорияим, образами и символами, толкованиями (не только историческими значениями текста) быть напавленным в догмат и вникать в его внутренний смысл - размышлять безошибочность самого Бога в конце концов. Посмотрите на старинные картинки и образы ,они это и являют.
А православные не хотят вникать, у них их теории и всё такое. Ну то на только буквальном историческом смысле текста Евангелия и настаивают.Но этого мало конечно.

#50 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 118 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Апрель 2013 - 08:40

Просмотр сообщенияVita (22 Апрель 2013 - 08:24) писал:

Почему странные? Будучи обкрученным всеми разнообразными аллегорияим, образами и символами, толкованиями (не только историческими значениями текста) быть напавленным в догмат и вникать в его внутренний смысл - размышлять безошибочность самого Бога в конце концов. Посмотрите на старинные картинки и образы ,они это и являют.
А православные не хотят вникать, ну то на только буквальном историческом смысле текста Евангелия и настаивают.Но этого мало конечно.
Потому что, Вита, образ в своем качестве получает достоинство от изображаемого. Сравнение Вознесения Христова с неким "восшествием" Петра ко Христу как образа последнего элементарно богохульно.

Что Вы всё фантазируете?

#51 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2013 - 10:12

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (22 Апрель 2013 - 08:40) писал:

Потому что, Вита, образ в своем качестве получает достоинство от изображаемого. Сравнение Вознесения Христова с неким "восшествием" Петра ко Христу как образа последнего элементарно богохульно.

Что Вы всё фантазируете?
Так берите образ и "фантазируйте" , кто кого назначил ,и кто куда взошел вслед за кем.
Изображение

В христианстве много чего "нафантазировано" таким способом. Если это вообще можно называть фантазией.

#52 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 118 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Апрель 2013 - 10:15

Можете прочитать только что данный в соседней теме ответ.

#53 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2013 - 10:58

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (22 Апрель 2013 - 10:15) писал:

Можете прочитать только что данный в соседней теме ответ.

Сводящийся к тому ,что " рационализм - основа католичества"? :D Ага , как же.

#54 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 118 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Апрель 2013 - 11:02

Просмотр сообщенияVita (22 Апрель 2013 - 10:58) писал:

Сводящийся к тому ,что " рационализм - основа католичества"? :D Ага , как же.
Сводящийся к тому, что отсебятина - вообще не католичество.

#55 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2013 - 11:13

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (22 Апрель 2013 - 11:02) писал:

Сводящийся к тому, что отсебятина - вообще не католичество.

Человек (христианин)- часть мистического Тела Христова. И каждый видит в свою меру, читая Священные Писания и участвуя в богослужениях. Амаларий Мецский видел в восхождении епископа на престол восхождение Христа к Отцу. О чем писал в своих трудах. Собственно такой "отсебятины" ему никто не запретит. Как никто не запретит пользоваться всеми этими образами при чтении Писаний, например.

#56 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 118 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Апрель 2013 - 11:22

Просмотр сообщенияVita (22 Апрель 2013 - 11:13) писал:

Амаларий Мецский видел в восхождении епископа на престол восхождение Христа к Отцу. О чем писал в своих трудах. Собственно такой "отсебятины" ему никто не запретит. Как никто не запретит пользоваться всеми этими образами при чтении Писаний, например.
Данная аллегория, как и все аллегорические толкования литургии, основана на идее выражения в образе - первообраза. При всей дидактической сомнительности таких аллегорий, в них нет ничего оскорбительного. Ещё раз, если Вы плохо понимаете русский: епископа в богослужении можно рассматривать как аллегорию Христа.

Но вот идея о том, что восшествие Христа к Отцу - образ восшествия епископа на престол (или образ "восшествия" Петра к Отцу) есть выворачивание данного порядка наизнанку. Весна - образ Пасхи, но не Пасха - образ весны, олень - символ христианина, но не христианин - символ оленя. Понятно?

#57 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2013 - 11:37

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (22 Апрель 2013 - 11:22) писал:

Данная аллегория, как и все аллегорические толкования литургии, основана на идее выражения в образе - первообраза. При всей дидактической сомнительности таких аллегорий, в них нет ничего оскорбительного. Ещё раз, если Вы плохо понимаете русский: епископа в богослужении можно рассматривать как аллегорию Христа.

Но вот идея о том, что восшествие Христа к Отцу - образ восшествия епископа на престол (или образ "восшествия" Петра к Отцу) есть выворачивание данного порядка наизнанку. Весна - образ Пасхи, но не Пасха - образ весны, олень - символ христианина, но не христианин - символ оленя. Понятно?
Вообще человек вправе видеть так как видет он. Он видит своими глазами а не чужими. В данном случае Вы меня не заставите принять Вашего толкования и способа разделения образов. Поскольку исторические ,типологические , аллегорические и метафорические образы сливаются в одно. Как при чтении Писаний, так и при рассматриваний Литургии, так при рассматривания Писания в свете Литургий ,так и при рассматривании Литургий в свете Писаний. И сведения всего и вся к некой истине.

#58 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 685 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 22 Апрель 2013 - 11:45

Просмотр сообщенияVita (22 Апрель 2013 - 11:37) писал:

В данном случае Вы меня не заставите принять Вашего толкования и способа разделения образов. Поскольку исторические ,типологические , аллегорические и метафорические образы сливаются в одно.
И получается каша-малаша... :(

#59 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:04

Просмотр сообщенияВладимир М. (22 Апрель 2013 - 11:45) писал:

Просмотр сообщенияVita (22 Апрель 2013 - 11:37) писал:

В данном случае Вы меня не заставите принять Вашего толкования и способа разделения образов. Поскольку исторические ,типологические , аллегорические и метафорические образы сливаются в одно.
И получается каша-малаша... :(
Но эти образы были классифицированы теоретически. Смысл всех образов - слиться воедино в истину. А не для того чтобы их по отдельности в голове держать и классифицировать.

#60 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 685 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:15

Просмотр сообщенияVita (22 Апрель 2013 - 12:04) писал:

Но эти образы были классифицированы теоретически. Смысл всех образов - слиться воедино в истину. А не для того чтобы их по отдельности в голове держать и классифицировать.
Хорошо. Приведите тогда пример такого слияния, чтобы было ясно, что Вы имеете в виду. Возьмем эпизод борьбы Иакова с Богом (Быт 32:24-32). Буквальный смысл - явление Второй Ипостаси Троицы патриарху Иакову и далее по тексту. Типологическое толкование - Иаков как прообраз страдающего Христа. Аллегорическое толкование - борьба души со страстями. Теперь, пожалуйста, слейте все во едино.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных