О кризисе православной экклесиологии

[Drogon]

Пишет Дунаев в ЖЖ:

 

"Благодаря Андрею Платонову прочитал одну интересную статью "Наша пост-экклезиологическая эпоха" (архим. Григорий Папатомас): https://www.kiev-orth.../theology/1703/

Она вызывает только одно возражение: православный автор пытается все спихнуть на Крестовые походы. Между тем очевидно, что современный кризис православной экклесиологии порожден прежде всего двумя факторами: 1) 28 халкидонским правилом, который поставил вопрос о первенстве той или иной Церкви в связи с определенными политико-государственными реалиями, 2) концепцией "православного царя", в силу которой византийские императоры не могли допустить появления на своей территории многоконфессиональности, ибо были обязаны блюсти чистоту Православия своих подданных, что, в свою очередь, привело к желанию инославных (несториан и монофизитов) отделиться от Империи путем создания своих государств или перехода под власть других нехристианских государств. Завершающей стадией этих представлений в истории Византии стало постыдное предпочтение исламского тюрбана папской тиаре, а также предшествовавшие этому войны за автокефалию славянских государств, ибо логика "филетизма" (каждая нация, достигшая государственной зрелости, должна иметь свою независимую Церковь) уже тогда восторжествовала, хотя еще не в полной мере.

Поэтому с точки зрения экклесиологии, исповедующей единство Церкви, может быть принята только концепция РКЦ. Нет никаких "французской, итальянской и проч. католических Церквей", но есть Единая Церковь. Прочие (православные, в частности) могут считаться или еретиками-раскольниками, находящимися вне Единой Церкви (как было до 2 Ватикана), или "неполноценными" Церквами, в которых все же действует благодать, хоть и ущербная, но которые все же входят мистически в Единое Тело Христово, единственным "полноценным" и вселенским представителем которого является только РКЦ.

Непонятно, чем автору статьи неприятна многообрядовость РКЦ? Многообрядовость была с самого начала христианства, это вполне нормальное явление. Тут можно вспомнить хотя бы о христианах из традиционных иудеев и о христианах из язычников, которые придерживались разных обычаев относительно исполнения Моисеова закона. Это вполне законные и "невинные" расхождения по сравнению, скажем, с полиюрисдикционностью "православных".

Чтение статьи полезно для осмысления полномасштабности и неизлечимости экклесиологического кризиса православных Церквей, который отягощается их сращенностью с государственными интересами (историческое наследие Византии и Руси) соответствующих стран и борьбой за власть, а также полным забвением церковных канонов. Можно сказать, что сама история рассудила спор о Единой Церкви, которой явно остается лишь РКЦ. Все остальные Церкви (православные и протестантские) бесконечно дробятся, а порой еще или анафематствуют друг друга, или заявляют, что они "экуменически" являются все вместе Единой Церковью. Однако механическое единство (хотя даже его нет на деле) отдельных членов не создает и не создаст Единого Тела Христова"

 

. https://danuvius.live...com/269590.html

[Маричка]

А кто этот Дунаев?

[Drogon]

Всегда думал, что Дунаев к этому придет, и все же ему удалось застать меня врасплох. Но я рад

[Neta]

Он не первый, который высказывает подобные мысли. Где-то я уже читала.

[Drogon]

А кто этот Дунаев?

 

Алексей Григорьевич Дунаев - патролог, филолог, историк, зав. Изд. отделом РПЦ.

[Маричка]

Алексей Григорьевич Дунаев - патролог, филолог, историк, зав. Изд. отделом РПЦ.

 

Однако...

[AmAl]

Всегда думал, что Дунаев к этому придет, и все же ему удалось застать меня врасплох. Но я рад

 

По-моему он к этому пришёл уже какое-то время как.

Только что за этим последует не очень понятно. И последует ли вообще.

[Гость Макс Али-хан]

Судя по характеру обсуждения топа в жжешке, уйдет к вам. Интересно- хорошо это или плохо?

[Maxim Bulava]

Это необязательно. Дунаев давно критикует паламизм, некоторые моменты в культе Серафима Саровского, а про современные реалии РПЦ говорить не приходится. Пока никуда не перешел.

[Neta]

Макс, таких, как он, в нынешней РПЦ немало, и пока никто не собирается переходить, надеясь на лучшее будущее своей церкви. Приходи на фейсбук - познакомлю. Достойные люди.

[Гость Макс Али-хан]

Одно дело критиковать- другое признавать де факто позитивным чужой опыт. Хотя не знаю. РКЦ же такая красивая на бумаге, а в реале Дунаеву светит только "процветший крест" в НЗДМ, и священники с акцентом.

На самом деле реальность тоже аргумент- просто книжные черви понимают это довольно позно.

[Дмитрий]

Макс, вам бы на всю Москву хоть десяток таких священников, как мой настоятель с акцентом.

[Drogon]

надеясь на лучшее будущее своей церкви.

 

У РПЦ, как у отделенной, автокефальной Церкви, лучшего будущего нет. А присоединиться целиком она и не сможет, и не дадут.

[Гость rycerz]

А вот пропаганды не надо. Для пропаганды используйте свои возможности. Сами, сами, за свой счет Admin

[Гость Макс Али-хан]

При чем тут Ваш настоятель? Важен принцип. Да у вас есть восточная традиция- но где то там , за бугром. Да есть вкорененность в почву- но в чужую. Да есть великое богатство путей- но по факту не тех что надо тут.

Все как бы есть, но и как бы нету. На кой ляд это нужно - не вем. Единство с папой, который тоже как бы не тот что нужно?

Единство есть- а довольства, успокоения в нем нету.

[Drogon]

Единство есть- а довольства, успокоения в нем нету.

 

За довольством и успокоением, это пожалуйте в буддисты.

[Гость Макс Али-хан]

Я не имею в виду пофигизм и душевный комфорт. А ощущение родного дома. В конце концов именно это мы всю жизнь ищем- успокоения сердца. И РПЦ есть одно громадное преимущество, которого не будет в обозримом будущем тут у вас: почвенность, вкорененность.

Поэтому можно сколько угодно рассуждать о экклезиологии, но при этом понимать что теория и практика две большие разницы (понимает ли это Дунаев- не вем).

[Neta]

А вот тут ты глубоко неправ.

[Гость Макс Али-хан]

Помнится приватно ты мне жаловалась как раз на то, о чем я толкую.

А вообще чужды мне рассуждения Дунаева. Как можно не понимать что механистическое "единство" католиков ну никак не лучше евхаристического православных. Те же яйца - вид с боку, только с небольшим довеском: гипертрофированная власть какого-то заграничного дяди. Зачем, почему? Не понятно.

[Drogon]

(понимает ли это Дунаев- не вем).

 

Да, полагаю, что Дунаев понимает много из того, что некоторые другие не понимаете. Поэтому он, собственно, и Дунаев. А некоторые другие... это некоторые другие, как это ни прискорбно.

 

Насчет ощущения родного дома, довольно спорно. Далеко не у всех оно совпадает с Вашим...

 

Как можно не понимать что механистическое "единство" католиков ну никак не лучше евхаристического православных.

 

Выдуманное Вами механистическое - не лучше, а реальное - лучше.

[Helena]

А ощущение родного дома.

А я нашла ощущение родного дома в Католической Церкви. Где только не мыкалась.. Никому не нужна была...

А тут зашла в храм в первый раз - и ощутила - "Я наконец-то дома!"

[Гость Макс Али-хан]

И чем? Раскройте тайну, а то который год мучаюсь. Просветите Дмитрий, если не трудно.

Что у Вас с латиноамериканским полуязычником-индейцем есть такого общего, чего нет у меня скажем с критянином или какимнить православным алеутом?

 

Только не надо общих слов.

[Neta]

Помнится приватно ты мне жаловалась как раз на то, о чем я толкую.

А вообще чужды мне рассуждения Дунаева. Как можно не понимать что механистическое "единство" католиков ну никак не лучше евхаристического православных. Те же яйца - вид с боку, только с небольшим довеском: гипертрофированная власть какого-то заграничного дяди. Зачем, почему? Не понятно.

Драсти, я тебе приватно, а ты на всю страну.

Речь тогда шла совсем о другом, хотя мы и не договорили. Впрочем, я как-нибудь сформулирую и изложу своих мысли привселюдно.

[Гость Макс Али-хан]

А я нашла ощущение родного дома в Католической Церкви. Где только не мыкалась.. Никому не нужна была...

А тут зашла в храм в первый раз - и ощутила - "Я наконец-то дома!"

Рад за Вас. А я вот в первый раз в латинский храм зашел, в НЗДМ, еще при Кондрусевиче было.

Шла воскресная месса, что-то бренькали на гитаре у алтаря, и я подумал: "какой кошмар".

[boroda]

И РПЦ есть одно громадное преимущество, которого не будет в обозримом будущем тут у вас: почвенность, вкорененность.

Есть вкорененность в крестьянскую страну, которая была практически уничтожена. Есть горожане, потомки тех крестьян, воспитанные частью советской школой, частью американскими фильмами. Куда тут РПЦ вкореняться? Рерих с Блаватской и то больше нас с вами вкоренены.

 

Вкорененность она когда приходит человек в христианскую общину и воспитывается ей и в ней, лучше всего с раннего детства. А и у нас и у вас пришедших много больше той общины, куда они пришли. При таком раскладе веру получают не из живого примера, а по книжкам. Какая тут укорененность.

 

Есть и разница. У вас было время, 90-е, когда было не так. Оно прошло. А у нас священники, которые с акцентом, католиками большей частью с детства воспитывались