Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

"Славлю Тебя, Господь" и тридентский обряд несовместимы?


Сообщений в теме: 57

#41 Admin

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • 194 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2013 - 16:31

По итогам состоявшейся дискуссии пользователь rycerz получает свое последнее предупреждение и, соответственно, свой долгожданный бан. Остальным напоминаю (в последний раз), что жалобы, а так же предложения и замечания по поводу модерации следует направлять непосредственно модераторам, а не писать и обсуждать в теме.
Бога бойтесь, Admina чтите!

#42 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2013 - 22:23

Я, откровенно говоря, до вчерашнего дня не знал, что эта мелодия употребляется в Тэзе: я вообще как-то не очень слежу за музыкальным репертуаром протестантских псевдомонастырей. Спасибо Rycerz’у за просвещение.

Хочу, однако же, заметить, что всё же надо – как я полагаю – оценивать явления по их качеству, а не по происхождению. И то, что было написано «до Собора», может оказаться совершенно дурным, и то, что было «после» – хорошим. В конце концов, и протестантизм, и модернизм имели место «до», а всё традиционное движение в своих современных формах, с объединениями мирян и институтами духовенства разной степени каноничности – «после»!

Расскажу, если кто не знает, как обстоит дело в традиционном во всех смыслах этого слова паломничестве из Парижа в Шартр. Во время Мессы, разумеется, всё читается и поется на латыни – собственно, что написано в Римском Миссале, то и поется; что за мелодии употребляются при этом – тут я, правда, мало что могу сказать, поскольку я от музыкальной сферы довольно-таки далек. Но до Мессы, и после, и во время причащения мирян (которое длится довольно долго – причащается ведь до 10 тыс. человек, и собственно частью Мессы не является) поют разные песни на французском языке. Песни, конечно, «по теме». Также и на марше поют – в основном на французском – песни христианского и военно-патриотического содержания, часто – скаутские. Вообще у французских традиционных католиков есть целая песенная культура, представленная, в частности, замечательным хором «Montjoie St. Denis» (можно найти много записей на YouTube или на DailyMotion). Так вот: эта культура не замерзла в момент II Ватиканского Собора. Более того – неофициальный (ну, почти не официальный :)) гимн этого паломничества, «Chant de pelerinage» – «Chartres sonne, Chartres t’appelle» - написан Жераром де Рони (Rosny). Я, честно говоря, не знаю, написал он эту мелодию и слова до или после магической даты «1965», но думаю, что после: де Рони – наш, скажем так, старший современник. По крайней мере, если и «до», то вряд ли в день открытия или даже закрытия II Ватиканского Собора в его творчестве произошел какой-то перелом!

Мы вообще не представляем собой музей народно-религиозного творчества 1950-х годов! Я уже не раз писал и сейчас повторю: с моей точки зрения, «традиционализм» или, лучше сказать, традиционное католичество – это не музей того, «как оно было», а образ того, как оно должно быть.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#43 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 19 074 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2013 - 22:29

Наверное, это могут оценить только специалисты.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#44 Michael

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 125 сообщений
  • ГородВіцебск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2013 - 23:17

Просмотр сообщенияOleg-Michael (12 Май 2013 - 22:23) писал:

Хочу, однако же, заметить, что всё же надо – как я полагаю – оценивать явления по их качеству, а не по происхождению.



Я не большой знаток песнопений Тезе, но насколько я понял, что вызвавшее нарекание песнопение Bless the Lord my Soul - это Псалом "Благослови душе моя Господа ..." Многократное повторение нескольких стихов Писания - очень древняя монашеская традиция, от которой, похоже, произошел в т.ч. и столь любимый автором темы Розарий. Так что, даже если есть повод оценивать Тезе как модернистское явление, то сама практика подобных песнопений вполне традиционалистская.
А что касается музыки, то я гораздо хуже переношу, когда во время какой-нибудь торжественной Мессы "врежут" вполне "дособорного" Моцарта. Уж простите мой дилетантмзм :( .

#45 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 934 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 21:19

А есть приходы в мире [для профессиональных музыкантов], в которых в жертву Богу приносится классическая музыка (Бах, Моцарт, Фрескобальди, Гендель…), а не григорианская монодия и "партес" (гармонизации мелодий)? Встречал кто-нибудь такое? Или музыкальным эстетством только некоторые лютеране занимаются?

#46 Sandra889

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 494 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 21:46

Кстати, да!!! Слушала недавно "Страсти по Матфею" Баха, была на "Реквиеме" Верди...
Вот с одной стороны - это ведь на Богослужебные тексты писалось! (Ну, в случае со "Страстями" - на текст Евангелия + несколько песен, но всё же). Значит, для Богослужения?
С другой - простые певчие (не профессиональные музыканты) в храме вряд ли с этим справятся...

Так как? :huh:
СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ.

ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

#47 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 21:57

Просмотр сообщенияioann22 (16 Май 2013 - 21:19) писал:

Или музыкальным эстетством только некоторые лютеране занимаются?

Ну, Фрескобальди же или Моцарт не лютеране. Да и Гендель писал музыку для вполне себе католического употребления. :)
Вообще же за эстетством в первую очередь стоит обращаться к англичанам и французам. При этом, вне зависимости от того, какой обряд те используют - это зависит от качества хоров. Возьмите тот же Вестминстеский собор (именно католической собор) с его роскошным хором или у французов вы можете встретить немало Люлли с Дюмоном (про более поздних композиторов-органистов я уже и не говорю). Это что на постоянной основе. Баха можно услышать вот на папских богослужениях (правда только духового, хех) в Ватикане, а было и во время визита Б16 в Германию. Моцарта в Вене (именно его Реквием, по-моему, использовался на похоронах Отто фон Габсбурга). Что-то неплохое, но большей частью романтичное и только для ординария мессы в Кёльне при соборе.
А григорианка и в дособорное время так и не стала преобладающим музыкальным сопровождением мессы.
Ну а вообще в последнее время я заметил, что модно возрождать полифонию. Только это уж как-то совсем сложно.
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#48 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 22:06

Просмотр сообщенияioann22 (16 Май 2013 - 21:19) писал:

А есть приходы в мире [для профессиональных музыкантов], в которых в жертву Богу приносится классическая музыка (Бах, Моцарт, Фрескобальди, Гендель…), а не григорианская монодия и "партес" (гармонизации мелодий)? Встречал кто-нибудь такое? Или музыкальным эстетством только некоторые лютеране занимаются?

В России с этим не очень, а в мире достаточно много. И не только для профессиональных музыкантов. В Европе точно, про другие части света толком не знаю, но полагаю что и там немало. Вот несколько достаточно свежих примеров, о которых я лично знаю. На недавно прошедшую Пасху в Вене на мессе в соборе св. Стефана, звучала Sch?pfungsmesse Гайдна; в церкви св. Варфоломея - До-мажорная месса Бетховена. В прошлом году, опять же на Пасху, в венской Михайловской церкви на богослужении была целиком исполнена Коронационная месса Моцарта.
Вообще, полагаю, это не такая уж редкость... в мире :)
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#49 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 22:07

Просмотр сообщенияSandra889 (16 Май 2013 - 21:46) писал:

Кстати, да!!! Слушала недавно "Страсти по Матфею" Баха, была на "Реквиеме" Верди...
Вот с одной стороны - это ведь на Богослужебные тексты писалось! (Ну, в случае со "Страстями" - на текст Евангелия + несколько песен, но всё же). Значит, для Богослужения?
С другой - простые певчие (не профессиональные музыканты) в храме вряд ли с этим справятся...

Так как? :huh:

Баховская музыка очевидно использовалась практически. Она вообще довольно практична для своего времени и хорошо приспособлена для лютеранского богослужения. Но деньги и силы тратить приходилось (это же причина вечной борьбы Баха с финансовым начальством). А вердиевский Реквием чисто концертный. Хотя во время его написания литургическая музыка в большей части Европы была примерно в таком стиле, только качеством сильно похуже (а в Италии она была особенно плохой - дневники искушённых путешественников того времени просто пестрят описанием музыкальных ужасов в итальянских приходах XIX века и ситуация похоже с того времени не сильно изменилась :) )
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#50 Marishkin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 151 сообщений
  • ГородShenzhen
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 16 Май 2013 - 22:12

Недавно моя крёстная была на Мессе, сопровождаемой "Реквиемом" Моцарта :). Уж не знаю, как они это сделали, ведь он писался ещё под "ту" Мессу. По её словам, там был местный ажиотаж, то есть всё-такие подобные "акции" нестандартны. Это Прага.
Пользователь покинул форум по собственному желанию.

#51 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 22:19

Кстати, диск с "еще той" Мессой, сопровождаемой "Реквиемом" Моцарта, у меня есть. Служит священник FSSP, польский, по-моему. А сама Месса - заупокойная по р. Б. Вольфгангу Амадею Моцарту.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#52 Радка

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 870 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Май 2013 - 22:33

Мой аргентинский друг говорит, что у них во время месс часто используется музыка Баха и Бетховена.

Просмотр сообщенияOleg-Michael (16 Май 2013 - 22:19) писал:

А сама Месса - заупокойная по р. Б. Вольфгангу Амадею Моцарту.
Вот, кстати, я смотрела и недоумевала - разве в таких случаях не полагается называть человека тем именем, под которым он был крещен, а не творческим псевдонимом?
...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)

#53 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Май 2013 - 09:25

Вообще, конечно, да. Хотя раз Амадей и Теофил - это одно и то же имя, просто в латинской и греческой форме, то, наверно, они взаимозаменяемы. К тому ж, может быть, священник в молитве произносил "Теофил" (и даже полностью: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus), а на обложке диска написали так, чтобы сразу всем было понятно, о ком речь?.. Не знаю.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#54 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Май 2013 - 18:32

Просмотр сообщенияOleg-Michael (17 Май 2013 - 09:25) писал:

Хотя раз Амадей и Теофил - это одно и то же имя, просто в латинской и греческой форме, то, наверно, они взаимозаменяемы.

Да.
Амадей = Теофил/Феофил.
Бенедикт = Барух.
Богдан = Феодот/Федот.
Деодат/Адеодат = Дьедонне.
Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#55 Michael

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 125 сообщений
  • ГородВіцебск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Май 2013 - 19:00

Просмотр сообщенияЮрий (18 Май 2013 - 18:32) писал:


Бенедикт = Барух.


=Евлогий?

#56 Saszko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 042 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 18 Май 2013 - 20:58

евлоха :)

#57 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 27 Май 2013 - 15:17

Просмотр сообщенияrycerz (12 Май 2013 - 13:29) писал:

Вы с Луны свалились? Не знаете реальной ситуации в католицизме в бывш. СССР? В 80-е гг. польский язык очень активно использовался. А первый официально утвержденный сборник песнопений на русском языке вышел только недавно, в 1993 г. Ранее того издававшийся в Латвии полусамиздатовский сборничек до Москвы не доходил. Хотя некоторые песенки по-русски в первое воскресение месяца пелись. Их было мало, да и бабки-хористки (польки родом с западной Белоруссии и Украины) предпочитали петь по-польски. Я - чистокровный русский и бывший левославный выучил польский язык, чтоб не чувствовать себя непонимающим происходящее в храме (я принял католичество в 1986 г., в 16-летнем возрасте). В Вашем городе, наверное, не было храма, не закрывавшегося в совковые годы, поэтому ситуация 80-х гг. Вам мало знакома... И непрерывной традиции, идущей от XIX в. у вас в приходе не было...

Тогда надо менять место жительства на Варшаву или Лодзь (ну или хотя бы на Гродно или Львов),чтобы слушать любимые польские гимны 19 века..Они хорошие эти гимны ,на самом деле. Можно взяться их на русский перевести и гармонизировать.

#58 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Май 2013 - 16:12

Да переведено уже всё. Ну, может быть, не всё, но очень много. Лучше они от этого не стали, но в "официальных" песенниках их полно.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit



Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных