"Славлю Тебя, Господь" и тридентский обряд несовместимы?

[Drogon]

А зачем вообще русскоязычные песни на Тридентской Мессе?

 

Для тех, кто невнимательно читает тему - на Мессе никто русскоязычных песен не пел.

[Drogon]

А, что, мелодия какая-то очень попсовая, что ли?

 

https://www.youtube.com/watch?v=t4Svh-9ohg4

 

Вот так она звучит в Тэзе,в английском варианте. У нас было по-русски, много короче (всего три раза повторили), без музыкального сопровождения и соло.

[Drogon]

Конечно, защита тридентского обряда потребовала тут же вскачить с места и, испуская какие-то нечленораздельные звуки, видимо изображающие всю глубину возмущения, с шумом выбежать из часовни.

[Гость rycerz]

испуская какие-то нечленораздельные звуки

Материться в храме было бы нехорошо, засим нечленораздельно... Особенно позабавило - "мы на Мессе песен Тэзе не пели, энто было на поклонении Св. Дарам". :D Они не при каких традиционных богослужениях неуместны. Разве слова Ite missa est или Benedicamus Domino знаменуют конец традиционности?

А разве тридентский обряд запрещает использование народного языка вне Мессы?

А против этого кто-либо возражал? Я - нет. Попрошу без клеветы. Предметом возражения является пение песен Тэзе. У нас в Москве есть своя местная традиция, чтО петь на Поклонении Св. Дарам. Во времена о. Станислава перед O salutaris hostia пели Niechaj bedzie pochwalony od nas wszystkich..., а после Tantum ergo... пели Niech bedzie pochwalony Przenajswietszy Sakrament (движок тут не очень, вместо польских, французских и греческих букв выдает вопросы, засим вынужден "неграмотно" писать носовые и крескованые). Русскоязычные варианты этих песен есть, если кого польский не устраивает (по причине его незнания).

с шумом выбежать из часовни

Ага, надо было благо-зло-говейно стоять на коленях, соучаствуя во зле... Ладно, критику учтем, в следующий раз со всякой гадости буду уходить на цыпочках... Я, правда, никакого шума не слыхал [ ], но у меня одно ухо с 2003 г. слышит плохо.

[Marishkin]

Меня всегда волновало, не смущает ли кого-нибудь использование адония в литургических гимнах.

Понятно, что никто просто не знает, что это называется адоний. Но, по крайней мере, можно догадаться, почему он так называется?

Просто у меня, с моим сугубо светским воспитанием, адоний всегда чётко ассоциировался с тем контекстом, в котором он возник, и поначалу читать некоторые гимны было дико.

[Drogon]

А против этого кто-либо возражал? Попрошу без клеветы. Предметом возражения является пение песен Тэзе.

 

Ну, помилуйте, откуда же клевета, всего лишь вопрос. Значит не возражали против этого, ну и славно. Возражали против песни Тэзе...

[Solowhoff]

адоний всегда чётко ассоциировался с тем контекстом, в котором он возник, и поначалу читать некоторые гимны было дико.

 

Адоний для Вас - это "только Адонис, только хардкор",так что ли?

Ну, так можно вспомнить, что одно из ветхозаветных имен Господа - Адонай.

[Marishkin]

Даже не однофамилец однокоренное .

Я когда читала греков, то запоминала размеры по самым характерным примерам (они же и первые, обычно). Они сами так запоминаются. Ну и как только память какого-нибудь святого приключится, так сразу "умер Адонис" )).

Хотя об эквиритмичности переводов с античной метрики можно только относительно говорить.

[Дмитрий]

У нас в Москве есть своя местная традиция, чтО петь на Поклонении Св. Дарам. Во времена о. Станислава перед O salutaris hostia пели Niechaj bedzie pochwalony od nas wszystkich..., а после Tantum ergo... пели Niech bedzie pochwalony Przenajswietszy Sakrament (движок тут не очень, вместо польских, французских и греческих букв выдает вопросы, засим вынужден "неграмотно" писать носовые и крескованые). Русскоязычные варианты этих песен есть, если кого польский не устраивает (по причине его незнания).

 

О_о О_о

Я в шоке. У вас в Москве "народный язык" это польский? О_о Особенно вызывает когнитивный диссонанс последняя фраза. Есть русскоязычные варианты песен на народном языке для тех, кто не знает польского. В Москве! Местная московская традиция!

Скажите мне, пожалуйста - автор бредит? Или я брежу? Или кто бредит?

[Гость rycerz]

Вы с Луны свалились? Не знаете реальной ситуации в католицизме в бывш. СССР? В 80-е гг. польский язык очень активно использовался. А первый официально утвержденный сборник песнопений на русском языке вышел только недавно, в 1993 г. Ранее того издававшийся в Латвии полусамиздатовский сборничек до Москвы не доходил. Хотя некоторые песенки по-русски в первое воскресение месяца пелись. Их было мало, да и бабки-хористки (польки родом с западной Белоруссии и Украины) предпочитали петь по-польски. Я - чистокровный русский и бывший левославный выучил польский язык, чтоб не чувствовать себя непонимающим происходящее в храме (я принял католичество в 1986 г., в 16-летнем возрасте). В Вашем городе, наверное, не было храма, не закрывавшегося в совковые годы, поэтому ситуация 80-х гг. Вам мало знакома... И непрерывной традиции, идущей от XIX в. у вас в приходе не было...

[Drogon]

Я - чистокровный русский и бывший левославный выучил польский язык, чтоб не чувствовать себя непонимающим происходящее в храме....

 

... а они по-русски поют.

[Гость rycerz]

Пусть по-русски, только бы не песни Тэзе поганые. Польские песни в большинстве своем были до Собора написаны, а что касается языка - так с 1993 г. русских переводов завались.

[Neta]

Рыцеж, да чем же они "поганые"? Приведите пример.

[Ivan]

Пусть по-русски, только бы не песни Тэзе поганые.

В смысле языческие?

[Ivan]

Забудьте про модернистский призыв к "активному участию в богослужении".

Всё таки это глубоко неверная мысль взятая из средневековья, когда КЦ поддерживалось гос. властью. Тогда эта идея была верна, но только не сейчас, когда всё держится только на активности тех кто приходит в Церковь и жертвует свои силы и финансы в том числе. Поэтому в наше время нужно поддерживать всякую возможную активность, которые прихожане хотят осуществить будучи в Церкви и на богослужении в том числе.

В этом нет никакого модернизма, но только правильное понимание того времени в котором мы живем.

[Admin]

По итогам состоявшейся дискуссии пользователь rycerz получает свое последнее предупреждение и, соответственно, свой долгожданный бан. Остальным напоминаю (в последний раз), что жалобы, а так же предложения и замечания по поводу модерации следует направлять непосредственно модераторам, а не писать и обсуждать в теме.

[Oleg-Michael]

Я, откровенно говоря, до вчерашнего дня не знал, что эта мелодия употребляется в Тэзе: я вообще как-то не очень слежу за музыкальным репертуаром протестантских псевдомонастырей. Спасибо Rycerz’у за просвещение.

 

Хочу, однако же, заметить, что всё же надо – как я полагаю – оценивать явления по их качеству, а не по происхождению. И то, что было написано «до Собора», может оказаться совершенно дурным, и то, что было «после» – хорошим. В конце концов, и протестантизм, и модернизм имели место «до», а всё традиционное движение в своих современных формах, с объединениями мирян и институтами духовенства разной степени каноничности – «после»!

 

Расскажу, если кто не знает, как обстоит дело в традиционном во всех смыслах этого слова паломничестве из Парижа в Шартр. Во время Мессы, разумеется, всё читается и поется на латыни – собственно, что написано в Римском Миссале, то и поется; что за мелодии употребляются при этом – тут я, правда, мало что могу сказать, поскольку я от музыкальной сферы довольно-таки далек. Но до Мессы, и после, и во время причащения мирян (которое длится довольно долго – причащается ведь до 10 тыс. человек, и собственно частью Мессы не является) поют разные песни на французском языке. Песни, конечно, «по теме». Также и на марше поют – в основном на французском – песни христианского и военно-патриотического содержания, часто – скаутские. Вообще у французских традиционных католиков есть целая песенная культура, представленная, в частности, замечательным хором «Montjoie St. Denis» (можно найти много записей на YouTube или на DailyMotion). Так вот: эта культура не замерзла в момент II Ватиканского Собора. Более того – неофициальный (ну, почти не официальный ) гимн этого паломничества, «Chant de pelerinage» – «Chartres sonne, Chartres t’appelle» - написан Жераром де Рони (Rosny). Я, честно говоря, не знаю, написал он эту мелодию и слова до или после магической даты «1965», но думаю, что после: де Рони – наш, скажем так, старший современник. По крайней мере, если и «до», то вряд ли в день открытия или даже закрытия II Ватиканского Собора в его творчестве произошел какой-то перелом!

 

Мы вообще не представляем собой музей народно-религиозного творчества 1950-х годов! Я уже не раз писал и сейчас повторю: с моей точки зрения, «традиционализм» или, лучше сказать, традиционное католичество – это не музей того, «как оно было», а образ того, как оно должно быть.

[Neta]

Наверное, это могут оценить только специалисты.

[Michael]

Хочу, однако же, заметить, что всё же надо – как я полагаю – оценивать явления по их качеству, а не по происхождению.

 

 

 

Я не большой знаток песнопений Тезе, но насколько я понял, что вызвавшее нарекание песнопение Bless the Lord my Soul - это Псалом "Благослови душе моя Господа ..." Многократное повторение нескольких стихов Писания - очень древняя монашеская традиция, от которой, похоже, произошел в т.ч. и столь любимый автором темы Розарий. Так что, даже если есть повод оценивать Тезе как модернистское явление, то сама практика подобных песнопений вполне традиционалистская.

А что касается музыки, то я гораздо хуже переношу, когда во время какой-нибудь торжественной Мессы "врежут" вполне "дособорного" Моцарта. Уж простите мой дилетантмзм .

[ioann22]

А есть приходы в мире [для профессиональных музыкантов], в которых в жертву Богу приносится классическая музыка (Бах, Моцарт, Фрескобальди, Гендель…), а не григорианская монодия и "партес" (гармонизации мелодий)? Встречал кто-нибудь такое? Или музыкальным эстетством только некоторые лютеране занимаются?

[Sandra889]

Кстати, да!!! Слушала недавно "Страсти по Матфею" Баха, была на "Реквиеме" Верди...

Вот с одной стороны - это ведь на Богослужебные тексты писалось! (Ну, в случае со "Страстями" - на текст Евангелия + несколько песен, но всё же). Значит, для Богослужения?

С другой - простые певчие (не профессиональные музыканты) в храме вряд ли с этим справятся...

 

Так как?

[AmAl]

Или музыкальным эстетством только некоторые лютеране занимаются?

 

Ну, Фрескобальди же или Моцарт не лютеране. Да и Гендель писал музыку для вполне себе католического употребления.

Вообще же за эстетством в первую очередь стоит обращаться к англичанам и французам. При этом, вне зависимости от того, какой обряд те используют - это зависит от качества хоров. Возьмите тот же Вестминстеский собор (именно католической собор) с его роскошным хором или у французов вы можете встретить немало Люлли с Дюмоном (про более поздних композиторов-органистов я уже и не говорю). Это что на постоянной основе. Баха можно услышать вот на папских богослужениях (правда только духового, хех) в Ватикане, а было и во время визита Б16 в Германию. Моцарта в Вене (именно его Реквием, по-моему, использовался на похоронах Отто фон Габсбурга). Что-то неплохое, но большей частью романтичное и только для ординария мессы в Кёльне при соборе.

А григорианка и в дособорное время так и не стала преобладающим музыкальным сопровождением мессы.

Ну а вообще в последнее время я заметил, что модно возрождать полифонию. Только это уж как-то совсем сложно.

[Drogon]

А есть приходы в мире [для профессиональных музыкантов], в которых в жертву Богу приносится классическая музыка (Бах, Моцарт, Фрескобальди, Гендель…), а не григорианская монодия и "партес" (гармонизации мелодий)? Встречал кто-нибудь такое? Или музыкальным эстетством только некоторые лютеране занимаются?

 

В России с этим не очень, а в мире достаточно много. И не только для профессиональных музыкантов. В Европе точно, про другие части света толком не знаю, но полагаю что и там немало. Вот несколько достаточно свежих примеров, о которых я лично знаю. На недавно прошедшую Пасху в Вене на мессе в соборе св. Стефана, звучала Sch?pfungsmesse Гайдна; в церкви св. Варфоломея - До-мажорная месса Бетховена. В прошлом году, опять же на Пасху, в венской Михайловской церкви на богослужении была целиком исполнена Коронационная месса Моцарта.

Вообще, полагаю, это не такая уж редкость... в мире

[AmAl]

Кстати, да!!! Слушала недавно "Страсти по Матфею" Баха, была на "Реквиеме" Верди...

Вот с одной стороны - это ведь на Богослужебные тексты писалось! (Ну, в случае со "Страстями" - на текст Евангелия + несколько песен, но всё же). Значит, для Богослужения?

С другой - простые певчие (не профессиональные музыканты) в храме вряд ли с этим справятся...

 

Так как?

 

Баховская музыка очевидно использовалась практически. Она вообще довольно практична для своего времени и хорошо приспособлена для лютеранского богослужения. Но деньги и силы тратить приходилось (это же причина вечной борьбы Баха с финансовым начальством). А вердиевский Реквием чисто концертный. Хотя во время его написания литургическая музыка в большей части Европы была примерно в таком стиле, только качеством сильно похуже (а в Италии она была особенно плохой - дневники искушённых путешественников того времени просто пестрят описанием музыкальных ужасов в итальянских приходах XIX века и ситуация похоже с того времени не сильно изменилась )

[Marishkin]

Недавно моя крёстная была на Мессе, сопровождаемой "Реквиемом" Моцарта . Уж не знаю, как они это сделали, ведь он писался ещё под "ту" Мессу. По её словам, там был местный ажиотаж, то есть всё-такие подобные "акции" нестандартны. Это Прага.