Мощи. Нетленные ли?

[Sandra889]

Да. Не убивайте, но снова хочу поговорить о мощах.

 

Не скрою, что у мне всегда было трудно понять обычаи, связанные с мощами. Однако их принимает Церковь = их принимаю и я. Плюс, в принципе, понятно желание иметь частичку мощей в каждом храме - как бы частичку благословения.

 

Но! Я вот чего не понимаю: зачем называть "нетленными" тела почерневшие, согнувшиеся, иссохшиеся, где с трудом угадываются черты лица?.. Я не подвергаю сомнению святость этих людей - может, они сейчас сидят одесную Господа и молятся за нас. Может, по молитвам к ним и по их молитвам происходят чудесные исцеления, и не только исцеления. Но зачем приписывать им то, чего, при всех дарованиях Господа, у них нет? Зачем называть полуразложившееся тело "нетленным"?

 

Ещё раз - нисколько не сомневаюсь в святости, но... ЗАЧЕМ???

 

Вот, к примеру, мощи великого святого, католического миссионера Франциска Ксаверия:

https://www.youtube.com/watch?v=g_egxtjza9o

 

Он - великий святой, но что мы видим на этом видео? Почерневшую голову неестественной формы, где уже с трудом просматриваются черты лица (нос, например).

 

Вот по этой ссылке можно почитать про великого дораскольного святого Спиридона Тримифунтского.

https://simvol-veri.ru/xp/gde-jivet-svyatitel-spiridon.html

Если пролистнуть несоклько первых фотографий - можно увидеть его главу. При всём глубочайшем почтении к этому великому святому, молящемуся за нас, разве это нетленные мощи?.. Это полностью почерневшая голова...

 

В общем, зачем называть нетленным то, что так или иначе (как минимум, частично) подвергнулось тлению?..

[ozzy]

добавлю:

 

Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор.15:50

[Стас]

Значит ли это, что нетление некоторых святых -- фальсификация?

[Радка]

Я так понимаю, что под тлением понимается гниение, разложение. А этого здесь нет. Есть мумификация. Мягкие ткани высохли, но сохранились. Было бы тление - остался бы один скелет, а со временем и он бы распался на отдельные кости.

[Saszko]

Мощи это кости. Поэтому мощи не тлеют.

Но по причине мумификации могут быть и мягкие ткани.

Я не понимаю, зачем почитать останки каких-либо людей. Вообще, как можно почитать останки? Святому на небесах приятно, что его тело почитают живые на земле?

Мумия такое же чудо как и гниение трупа. Всё естественно.

[Saszko]

Значит ли это, что нетление некоторых святых -- фальсификация?

Нет, не фальсификация. Это мумификация. Всё честно и ничего удивительного.

[Владимир М.]

Это мумификация.

Кто их мумифицирует?

[Ana]

Я не понимаю, зачем почитать останки каких-либо людей. Вообще, как можно почитать останки? Святому на небесах приятно, что его тело почитают живые на земле?

я на этот вопрос тут высказывала свое мнение.

Вообще в той теме разные аспекты темы обсуждались.

[Saszko]

Кто их мумифицирует?

Происходит естественная мумификация. Силы природы действуют.

Иногда людям приходится помогать. Как в восьмидесятых годах в Печерской Лавре сотрудники не помню какого института помогали тамошним обитателям.

 

 

я на этот вопрос тут высказывала свое мнение.

Вообще в той теме разные аспекты темы обсуждались.

Спасибо за ссылку.

[Saszko]

Ана, мне понравилось, как Вы написали.

... Всё же почитание мертвого тела больше похоже на суеверие. Я пока что смысла не понял.

[Saszko]

Я понял в чем проблема. Я в принципе никогда не был против паломничества к гробам святых людей, то есть против памяти об этих людях и местах, и их истории. Слово мощи и ажиотаж вокруг них, как вокруг чуда, меня смущал. Мощи произносится как что-то магическое. На самом деле это мертвое тело или скелет человека и ничего удивительного в них нет и тогда с культом мощей можно спокойно мириться. Останки почитаемых людей.

Другое дело — расчленение. Ну, может это ради того, чтоб в разных краях была живее память о святом...

[Радка]

Мощи это кости. Поэтому мощи не тлеют.

Но по причине мумификации могут быть и мягкие ткани.

Кости - это мощи. Кости + мягкие ткани - это нетленные мощи.

Мумия такое же чудо как и гниение трупа. Всё естественно.

Гниение - это естественно. Мумификация - нет. Для неё необходимы определенные условия. Нетленные мощи святых далеко не всегда находились в таких условиях. Например, в могилу поступала вода, гроб прогнивал, четки в руках подвергались коррозии, на одежде обнаруживалась плесень. В таких условиях никакая естественная мумификация невозможна в принципе.

 

Я не понимаю, зачем почитать останки каких-либо людей. Вообще, как можно почитать останки? Святому на небесах приятно, что его тело почитают живые на земле?

Я думаю, что святым на небесах приятно, когда живые на земле совершают любые благочестивые практики, одобряемые Церковью. Если сами святые, живя на земле, почитали мощи святых, почему они должны быть против этого, оказавшись на небесах?

Мне понравилось, как про мощи сказал один православный священник. он сравнил их с флаконом, в котором духов уже нет, а аромат остался. также и в мощях - нет уже души челловека в теле, но сохраняется особая благодать.

А пример чуда, полученного при участии мощей, имеется еще в ВЗ:

"И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои". (4 Цар. 13:21)

[Радка]

Ana, спасибо большое за ссылку. В той теме, действительно, достаточно подробно рассматриваются разные вопросы, связанные с почитанием мощей.

Там же обнаружилось постановление Тридентского Собора, приведенное Олегом-Михаилом. Возьму на себя смелость процитировать:

"Верные должны также почитать святые мощи мучеников и других святых, живущих со Христом; они были живыми членами Христа и храмом Святого Духа и будут воскрешены и прославлены Им для вечной жизни. Через них Бог подает многочисленные блага людям. Таким образом, те, кто утверждает, что святым мощам не подобает ни чести, ни поклонения; или что верным не нужно почитать их так, как другие предметы почитания; что напрасно верные посещают места их мученичества, чтобы обрести их помощь, все они должны быть осуждены, как это уже делала Церковь раньше и делает теперь".

Тридентский Вселенский Собор, XXV сессия (перевод по ХВ)

[joseph]

Гниение - это естественно. Мумификация - нет.

 

Говорить такое жителям пустынь Бл.Востока довольно рискованно )). Тут чаще бывает мумификация, тело может сохраняться до 1500 лет и более. Жара, сухость, большой уовень ультрафиолета в солнечном свете, губительный для микробов. Много извести и щелочи в почве. Все природные условия для мумификации.

[Гость Vita]

... Всё же почитание мертвого тела больше похоже на суеверие. Я пока что смысла не понял.

 

Св. Иероним : "Мы почитаем (лат.-honoramus) мощи мучеников ,почитая Того, чьими мучениками они являются .Мы прославляем слуг ,чтобы их слава отразилась в их Господе, который сам говорит "кто принимает вас, принимает и меня ". (PL, 22,907)

[Радка]

Говорить такое жителям пустынь Бл.Востока довольно рискованно ))

 

Я смею скромно надеяться, что из написанного мною далее, жители пустынь смогут понять, что речь не шла об их условиях

[Sandra889]

Ana, спасибо большое за ссылку. В той теме, действительно, достаточно подробно рассматриваются разные вопросы, связанные с почитанием мощей.

Там же обнаружилось постановление Тридентского Собора, приведенное Олегом-Михаилом. Возьму на себя смелость процитировать:

"Верные должны также почитать святые мощи мучеников и других святых, живущих со Христом; они были живыми членами Христа и храмом Святого Духа и будут воскрешены и прославлены Им для вечной жизни. Через них Бог подает многочисленные блага людям. Таким образом, те, кто утверждает, что святым мощам не подобает ни чести, ни поклонения; или что верным не нужно почитать их так, как другие предметы почитания; что напрасно верные посещают места их мученичества, чтобы обрести их помощь, все они должны быть осуждены, как это уже делала Церковь раньше и делает теперь".

Тридентский Вселенский Собор, XXV сессия (перевод по ХВ)

 

Ой-ой-ой, не хочу быть осуждена... Верю и понимаю . Спасибо .

[Saszko]

Гниение - это естественно. Мумификация - нет. Для неё необходимы определенные условия. Нетленные мощи святых далеко не всегда находились в таких условиях. Например, в могилу поступала вода, гроб прогнивал, четки в руках подвергались коррозии, на одежде обнаруживалась плесень. В таких условиях никакая естественная мумификация невозможна в принципе.

 

Если произошла мумификация, значит были необходимые определенные условия. А что было еще, что было з гробом, с четками — это второстепенно.

[Marishkin]

Я видела как мощи, больше похожие на мумии, так и те, сохранность которых меня впечатлила.

В Фолиньо видела бл. Анжелу, которая выглядит так, как будто умерла вчера. Может, конечно, с макияжем там поработали, но не видно.

А в кафедрале Бари в такой же примерно кондиции мощи, по-моему, святую звали св. Колумба. Там написано, что это третий век! Как?! Даже если не третий век, всё равно как минимум давно там лежит.

Они разве что уменьшились немного, но совсем не чёрные, телесного цвета.

[Irenko]

а св. Бернадетта? Вот уж впечатляет!

[Радка]

А св. Падре Пио?

[Радка]

Если произошла мумификация, значит были необходимые определенные условия.

...даже если их не было. Интересное умозаключение из разряда "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вероятность чуда Вы исключаете, надо полагать, по той причине, что чудес не бывает?

 

А что было еще, что было з гробом, с четками — это второстепенно.

Мои скромные надежды, что жители пустыни меня поймут, не оправдались Что ж, поясню. Коррозия металлов - это реакция железа с кислородом, происходящая в присутствии воды или влажного воздуха. Но в присутствии воды и кислорода мумификация не происходит, происходит гниение. Для мумификации необходима сухая, песчаная,крупнопористая, хорошо вентилируемая (воздух должен быть тоже сухим) почва. Но далеко не все интересующие нас люди были захоронены в таких условиях. Я бы даже рискнула предположить, что большнство как раз не были.

[Sandra889]

а св. Бернадетта? Вот уж впечатляет!

 

А св. Падре Пио?

 

Тело святого падре Пио, вроде бы, сохранилось отлично, но на лицо была изготовлена и надета восковая маска. Так же как и на лицо св. Бернадетты (вроде бы).

Сейчас на работе, но могу поискать ссылки, где об этом говорится.

[Радка]

Тело святого падре Пио, вроде бы, сохранилось отлично, но на лицо была изготовлена и надета восковая маска. Так же как и на лицо св. Бернадетты (вроде бы).

Сейчас на работе, но могу поискать ссылки, где об этом говорится.

У св. Бернадетты не маска, у неё лицо покрыто тонким слоем прозрачного воска. Я всегда думала, что у св. Падре Пио также. Нет? Просто на фото и видео с эксгумации лицо, вроде, вполне нормальное.

[Saszko]

 

...даже если их не было. Интересное умозаключение из разряда "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вероятность чуда Вы исключаете, надо полагать, по той причине, что чудес не бывает?

 

Бывают, конечно. Не отрицаю чудес.

 

Что ж, поясню. Коррозия металлов - это реакция железа с кислородом, происходящая в присутствии воды или влажного воздуха. Но в присутствии воды и кислорода мумификация не происходит, происходит гниение. Для мумификации необходима сухая, песчаная,крупнопористая, хорошо вентилируемая (воздух должен быть тоже сухим) почва. Но далеко не все интересующие нас люди были захоронены в таких условиях. Я бы даже рискнула предположить, что большинство как раз не были.

Так ли это? Я не знаю. И исследовать не спешу.

Помню, когда-то был смущен правдой о том, что называют благодатным огнем. Мне больше этого не нужно.

Радка, а также все уважаемые форумчане, разделяющие радкину позицию, неужели Вы полагаете, что процессы, происходящие в телах названных здесь святых, не могут быть объяснены с помощью методов и знаний естественных наук?

Вы полагаете, что в мире может происходить что-то, что в этом мире не может происходить?

Или нетленность тела есть привилегия только святых?