Причины малочисленности греко-католиков в России

[Alexander]

А теперь по сообщению

Динамика развития событий говорит сама о себе

На сколько я понял по исходным ссылкам (если представители УПЦ МП ничего не передергивают) за 4 года вооруженного противостояния в Украине представители УГКЦ затребовали один православный храм (что тоже недопустимо), которой, на сколько я понял из сообщений по теме, был постороен все таки униатами (не знаю как он оказался тогда у православных, не отголоски ли и отсылка ли это к собору 1946).

 

Т.е. никакой тенденции и динамики событий я лично не вижу, есть плохо прикрываемый вялотекущий конфликт между общинами УГКЦ и УПЦ МП начавшийся остро после выхода греко-католиков из подполья в 1989-1991 и ставши давно хроническим.

 

Кроме митрополита Антония (Паканича), который на светском мероприятии, находясь во Львове (сами понимаете контекст), устно сказал что:

 

Между тем, 27 мая, во время «VII Фестиваля СМИ православных» во Львове, управляющий делами УПЦ (МП) Митрополит Бориспольский Антоний (Паканич) заверил, что в Галичине нет разногласий между православными и греко-католиками и отношения между обеими Церквами в регионе стабильны.

 

А вот его же слова но уже в другой, официальной обстановке, по тем же ссылкам

 

по оценке митрополита Антония, в своем докладе Глава УПЦ «констатировал, что сегодня отношения между православными и греко-католиками уже не такие напряженные, как, скажем, в начале 1990-х лет. За последние 20 лет мы прошли здесь значительную эволюцию. Однако при этом отдельные конфликтные ситуации возникают и сегодня»

 

Не говоря уже о том что митрополит Антоний, если и сказал это, совершенно одинок был в такой оценке ситуации.

 

 

На сколько мне известно Патриарх Кирилл и представители Патриархии, до гаванской встречи, всегда подчеркивал что "разгром епархий" на Западной Украине является припятствием для нормального диалога с Ватиканом (правда потом он передумал, но то его дело).

Изменено 29 мая, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

Мне бы тоже хотелось чтобы никаких конфликтов по поводу храмов не было. Очень бы хотелось, но они есть

 

Но я думаю, Наталья, Вы идиализируете ситуцию думая, что мол до 2014 УПЦ МП и УГКЦ разрешили все конфликты, что были устные договренности в стиле "никогда снова".

К нашему прискорбию, противостояние как было между УГКЦ и УПЦ МП до 2014 года так и осталось.

И, наверно, уже к нашему счастью, конфликт начавшийся в 2014 году не придал значительного импульса этому перманентному вялотекущему противостоянию

(опять таки подчеркиваю, отнятый даже 1 храм - это тоже плохо, в крайнем случае могли бы по очереди молиться).

 

 

Александр, обсуждать этот вопрос больше не буду.

Наталья, Ваше право если тема для Вас болезненна, как скажите. Хотя, конечно, и надеюсь что Вы передумаете и напишите свое мнение по ситуации.

Изменено 29 мая, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

Конфликт между УПЦ МП с УПЦ КП действительно острый.

Пик остроты мы наблюдаем именно сейчас, у нас даже тема появилась "УПЦ КП призвала к созданию единой Поместной Православной Церкви"

 

Но все-таки в этом конфликте УГКЦ сторонние наблюдатели.

 

Общаясь с православными в России и Украине, заметил, что для них что конфликт УПЦ МП с УПЦ КП (двух православных церквей), что УПЦ МП с УКГЦ (православной и католической церкви) на уровне понимания и восприятия - одно и тоже.

 

Надеюсь, что хотя бы на католичеком форуме, мы будем разделять УПЦ КП и УКГЦ.

Изменено 29 мая, 2018 пользователем alexua

[Stanislaus Olaus]

А что такое «захват»? Здание церкви кому-то принадлежит? Что, приходят и нагло занимают? А как потом регистрируется право собственности? Или приход после демократичного голосования постановляет перейти к другому епископу?

[Alexander]

А что такое «захват»? Здание церкви кому-то принадлежит? Что, приходят и нагло занимают? А как потом регистрируется право собственности? Или приход после демократичного голосования постановляет перейти к другому епископу?

На самом деле по разному бывает.

Если касательно того храма в Коломыях, ссылки на которые давала Наталья, то вроде храм был в собственности государства, как исторический памятник.

Честно говоря не знаю в чьем ведомстве находятся исторические памятники, возможно областной администрации (именно к ней аппелируют нынешный владыка Тихон), но там служили службы православные.

Потом пришли греко-католики и сочувствующие и сказали "Почему именно УПЦ МП там служит, мы тоже хотим". Начался конфликт, милиция храм опечатала.

По последним данным, Ивано-Франковская обладминистрация передала храм в пользование греко-католикам.

Сведения взяты мной отсюда https://spzh.news/ru...yje-otdali-ugkc

Изменено 29 мая, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

При захватах храмов представителями КП на сколько можно судить из СМИ, происходит все жесче. Приходят местные жители и физически крепкие ребята и говорят, храм переходит в юрисдикцию КП, кому не нравится - на выход. Недовольных жестко выгоняют.

 

По документам, думаю это выглядит так

приход после демократичного голосования постановляет перейти к другому епископу?

Изменено 29 мая, 2018 пользователем alexua

[Magdalena]

Мне вот не понятна на самом деле эта ситуация, но всё указывает на то, что кем-то из иерахов КЦ когда-то принято волевое решение не вести миссию в России.

А раз нет желания и есть противодействие ничего и не будет.

Да что тут непонятно? Миссия мешает водить экуменические хороводы с РПЦ. Пока будут продолжать делать ставку на экуменизм никакой миссии не будет.

[Alexander]

Мне вот не понятна на самом деле эта ситуация, но всё указывает на то, что кем-то из иерахов КЦ когда-то принято волевое решение не вести миссию в России.

А раз нет желания и есть противодействие ничего и не будет.

Да что тут непонятно? Миссия мешает водить экуменические хороводы с РПЦ. Пока будут продолжать делать ставку на экуменизм никакой миссии не будет.

Эм... так проблема экуменизма, что он как бы э... не работает Ни одна из поместных Церквей не вернулась из раскола через "уговаривание", т.е. экуменизм.

Зачем ставить на дохлую лошадь такие неэффективные способы воссоединения как экуменизм?

[Helena]

Главное КЦ не сдать свои позиции, как минимум, ради этого экуменизма..

[Magdalena]

Эм... так проблема экуменизма, что он как бы э... не работает

Ну вот для меня тоже загадка почему РКЦ продолжает с упорством заслуживающим лучшего применения заниматься чем-то столь неэффективным.

[Марион]

Да что тут непонятно? Миссия мешает водить экуменические хороводы с РПЦ. Пока будут продолжать делать ставку на экуменизм никакой миссии не будет.

Эм... так проблема экуменизма, что он как бы э... не работает Ни одна из поместных Церквей не вернулась из раскола через "уговаривание", т.е. экуменизм.

Зачем ставить на дохлую лошадь такие неэффективные способы воссоединения как экуменизм?

По-видимому, в свете 2ВС экуменизм все же выглядит предпочтительнее униатизма. Вот почему от практикования последнего в Риме фактически воздерживаются.

Что касается, "возвращения из раскола", то это - фундаментальная задача, которую и униатизм не совсем и не всегда корректно решает. А тактические вопросы путь экуменизма позволяет утрясти даже лучше.

[Maxim Bulava]

Зачем ставить на дохлую лошадь такие неэффективные способы воссоединения как экуменизм?

Одна из важных причин этого - наличие специальных структур и специально обученных людей. Что им, самораспуститься?

[Alexander]

Зачем ставить на дохлую лошадь такие неэффективные способы воссоединения как экуменизм?

Одна из важных причин этого - наличие специальных структур и специально обученных людей. Что им, самораспуститься?

 

Эм... для миссии тоже есть специальные структуры со специально обученными людьми. Отказ от миссии на территории России (дефакто) не привел к самороспуску этих структур. Почему это должно произойти, если миссия заменит (теоретически, я прекрасно понимаю что никто экуминизм сворачивать не будет) экуменизм? Обычно всем хватает работы

[Alexander]

Простите, Марион, но я не улавливаю Вашу мысль.

 

По-видимому, в свете 2ВС экуменизм все же выглядит предпочтительнее униатизма. Вот почему от практикования последнего в Риме фактически воздерживаются.

Чем экуменизм лучше униатизма? Больше вернул в КЦ верных из раскола (если вообще вернул)?

Так он, экуменизм, таких задач вроде даже не ставит. Экуменизм консентрируется на "что у нас с вами общего, и давайте на этом строить диалог".

 

Что касается, "возвращения из раскола", то это - фундаментальная задача, которую и униатизм не совсем и не всегда корректно решает.

А что не так с униатизмом при возвращении людей из раскола? "За" и "против" если можно (хотя "за" я вроде знаю )

 

А тактические вопросы путь экуменизма позволяет утрясти даже лучше.

 

Единственный тактический вопрос, который, как я вижу, удалось утрясти на данный момент, это вопрос с "заложниками", о которых писала Елена выше.

Почти 800 тыс. католиков в России сейчас никто "не кошмарит" и кое где, в гомеопатических дозах, возвращают храмы. Что есть, то есть.

 

Что-то еще из тактических вопросов удалось реально утрясти иерархам Католической Церкви в результате экуменизма в отношении к РПЦ?

[Maxim Bulava]

Эм... для миссии тоже есть специальные структуры со специально обученными людьми. Отказ от миссии на территории России (дефакто) не привел к самороспуску этих структур.

А какие это структуры?

[Pawlo]

 

 

В общем вопрос, Наталья, остался открытым. Какие обязательства нарушились между УГКЦ и УПЦ МП, в момент захвата храмов УПЦ представителями Киевского Патриахата? Кто какие обязательсва давал чтобы этого избежать?

 

Понимаете, ув. Алексей, вы сейчас пытаетесь переспорить российский телевизор. А этого еще никому не удавалось....

[Pawlo]

Эм... для миссии тоже есть специальные структуры со специально обученными людьми. Отказ от миссии на территории России (дефакто) не привел к самороспуску этих структур.

А какие это структуры?

 

Ну есть же Конгрегация евангелизации народов.

[Alexander]

Эм... для миссии тоже есть специальные структуры со специально обученными людьми. Отказ от миссии на территории России (дефакто) не привел к самороспуску этих структур.

А какие это структуры?

Честно говоря, своим вопросом Вы практически застали меня в расплох. Я предпологал, что такие структуры есть "по-умолчанию", ведь кто-то миссионерскую работу в Новом Свете, да и по всему миру. Они все, эти структуры, прекратили свое существование или их никогда и не было, а были лишь отдельны энтуазисты, которые проводили миссионерскую работы самостоятельно без всяких специальных структур?

 

П.С.: немного погуглив нашел Иезуитов в качестве миссионеров. Можно ли их считать "специальной страктурой" для миссии? Наверно, да

 

Члены Общества Иисуса наряду с тремя традиционными обетами (бедности, послушания и целомудрия) дают и четвёртый — послушания папе римскому «в вопросах миссий»

[Alexander]

В общем вопрос, Наталья, остался открытым. Какие обязательства нарушились между УГКЦ и УПЦ МП, в момент захвата храмов УПЦ представителями Киевского Патриахата? Кто какие обязательсва давал чтобы этого избежать?

 

Понимаете, ув. Алексей, вы сейчас пытаетесь переспорить российский телевизор. А этого еще никому не удавалось....

Я так не думаю. Я плохо себе представляю себе условного "киселева" вещающего в стиле "ага, вот эти униаты какие! мы то думали что обо всем с ними договорились, а они у нас опять храм отобрали". Т.е. совсем не представляю.

 

Я на самом деле новичок в этом вопросе, но могу предположить, что Наталья, как положительный человек, выдала желаемое за действительное.

Согласитесь, очень не приятно, когда этими захватами попрекают и строят свое мнение о тебе сторонние люди, мол "вон вы какие, католики, храмы православные отбираете" хотя ни Наталья, ни я лично к этим захвта не имеем никакого отношения.

Мне кстати тоже хотелось бы, чтобы никаких захватов (ни с одной стороны) не было или как минимум они были в далееееком прошлом.

 

Вот из таких предпосылок могла родиться надежда, что частное высказывание владыки Антония свидетельствует что "все порешали и наступил долгожданный мир". Но чего нет того нет, к сожалению.

Уверен телевизор тут точно не причем.

 

П.С.: забыл упомянуть, что это все-таки был не спор, а именно вопрошание, потому я действительно могу не знать о каких договоренностях

Изменено 3 июня, 2018 пользователем alexua

[Марион]

А что не так с униатизмом при возвращении людей из раскола? "За" и "против" если можно (хотя "за" я вроде знаю )

Слово митрополиту Андрею Щептицкому:

Мы не ослеплены нашей унией... Знаем, что уния XVII столетия сделала большой промах, не обнявши всей Восточной Церкви... Уния эта, хотя и была сначала святой и великой, сбилась потом с истинного пути, пошла на службу польской политике и потеряла чрез это свою силу, свою идею. Итак, будучи оставлена поляками, нетерпима русскими, она стала позорищем миру и пришла в упадок из-за собственного бессилия. Верно, что прежде, чем уничтожило ее русское правительство, она давно уже была сдавлена и умерщвлена Польшей... Итак, мы, говоря о соединении России с католичеством, вовсе не понимаем этого соединения тождественным с нашей унией; так как уния по прежним понятиям и немыслима...

 

Митрополит Андрей Шептицький i греко-католики в Россii. Кн. 1: Документи и материали 1899 - 1917, док. №25,, с.77 (Из письма митрополита А.Шептицкого епископу Антонию (Храповицкому) об экклесиальном статусе Православной Церкви и условиях ее объединения с Католической Церковью)

 

А сподвижник Шептицкого о. Кирилл Королевский написал особую книгу "Униатизм", труд в свое время довольно скандальный, его вроде как даже запрещали, где, развивая мысли о. Андрея, также подверг этот путь критике. (работа переведена на украинский язык в изд-ве "Свичадо").

Как я понимаю, одна из существенных проблем унии, кроме уже озвученной ее политизации - это ползучая тенденция облатинивания униатской Церкви и ее постепенное перерождение из Восточной в некий восточно-западный гибрид, утрата ею своей самости и своих духовных корней.

Изменено 3 июня, 2018 пользователем Марион

[Марион]

Чем экуменизм лучше униатизма? Больше вернул в КЦ верных из раскола (если вообще вернул)?

Более соответствует нынешнему веку - информационному.

Проблема униатизма: он не только возвращал из раскола, но делал оставшихся в расколе злейшими врагами идеи такого возвращения в любой форме.

Экуменизм: никого не возвращает, но почву подготавливает основательно, создает соостветствующую атмосферу. Главное - не так злит противную сторону.

Лично я в свое время на униатство даже бы не посмотрел, я пришел в КЦ через мост экуменического диалога. Сейчас я эту стезю уже покинул, мне экуменические моменты уже не нужны так, как ранее, но в свое время они для меня значили весьма много.

Впрочем, униатизм остается, как я уже говорил, подобно бронепоезду на запасном пути, в качестве резерва; просто это не основной путь сейчас.

[Марион]

Почти 800 тыс. католиков в России сейчас никто "не кошмарит" и кое где, в гомеопатических дозах, возвращают храмы. Что есть, то есть.

А разве этого мало?

Тем более, что и не в таких уж "гомеопатических" дозах. Возврат храмов - тяжелейшая вещь, необходим титанический труд со стороны католиков, но процесс перспективен. Особенно после прецедента с признанием католичества "традиционной конфессией". Добрый знак.

Изменено 3 июня, 2018 пользователем Марион

[Alexander]

Слово митрополиту Андрею Щептицкому:

 

Мы не ослеплены нашей унией... Знаем, что уния XVII столетия сделала большой промах, не обнявши всей Восточной Церкви... Уния эта, хотя и была сначала святой и великой, сбилась потом с истинного пути, пошла на службу польской политике и потеряла чрез это свою силу, свою идею. Итак, будучи оставлена поляками, нетерпима русскими, она стала позорищем миру и пришла в упадок из-за собственного бессилия. Верно, что прежде, чем уничтожило ее русское правительство, она давно уже была сдавлена и умерщвлена Польшей... Итак, мы, говоря о соединении России с католичеством, вовсе не понимаем этого соединения тождественным с нашей унией; так как уния по прежним понятиям и немыслима...

 

Митрополит Андрей Шептицький i греко-католики в Россii. Кн. 1: Документи и материали 1899 - 1917, док. №25,, с.77 (Из письма митрополита А.Шептицкого епископу Антонию (Храповицкому) об экклесиальном статусе Православной Церкви и условиях ее объединения с Католической Церковью)

На сколько я понял митрополита Андрея, проблема как раз не в святой унии, а в том что ее начали использовать в узко политических целях, а именно "полонизации".

Т.е. к самой унии у митрополита Андрея, как способу распространения Католической Церкви, вопросов вроде как нет, а есть вопросы к ее изращению.

 

Как я понимаю, одна из существенных проблем унии, кроме уже озвученной ее политизации - это ползучая тенденция облатинивания униатской Церкви и ее постепенное перерождение из Восточной в некий восточно-западный гибрид, утрата ею своей самости и своих духовных корней.

С политизацией я соглашусь, но не в том ключе, о котором писал м. Андрей.

Врятли сейчас возможно, чтобы Ватикан использовал унию для политических целей одной из стран, той же Польши.

Я вижу политизацию в том, что церковь присоединившаяся через унию так и осталась национальной церковью вместо того чтобы стать по настоящему вселенской, где не чувствует себя чужаком ни елин, ни скиф, ни сормат.

Помню покойный владыка Любомир с болью рассказывал что не смог привить священникам миссионерского желания, а попросту, ехать дальше чем за Збруч.

 

Но, осознавая наличие политизации в унии, спрашиваю я себя "а есть ли вина собственно унии в этой политизации"?

 

Взять современные православные церкви, уния которых не коснулась.

Разве они не политезированны в крайней степени, о чем сведетельствует тот же самый вопрос с автокефалией в Украине?

Уж точно нынешняя дрязга не из-за вероучительных моментов, а исключительно из-за политических.

 

Или вот никакой унии нет в самом латинском обряде (ибо этот нонсенс), а политизация цветет пышным цветом.

Если мне не изменяет память, тут у нас на форуме обсуждали как латинские священники в белорусском Гродно продолжают полонизацию белоруссов.

 

Вот и выходит, хоть есть уния, хоть нет, а все поместные церкви политизированны в той или иной степени.

Так зачем за те же пятна платить больше отказываться от унии и прозелитизма, если политизация будет хоть так, хоть так присутсвовать?

 

А по поводу "облатинивания" и "утрата ею своей самости и своих духовных корней" не знаю в чем это конкретно выражалось во времена м. Андрея, но сейчас, являясь прихожанином храма УГКЦ и посещая иногда по случаю Мессу в храме РКЦ не вижу ни облатинивания, ни утраты корней. Может когда-то так и было, но сейчас вполне себе самобытная Церковь.

[Марион]

На сколько я понял митрополита Андрея, проблема как раз не в святой унии, а в том что ее начали использовать в узко политических целях, а именно "полонизации".

Т.е. к самой унии у митрополита Андрея, как способу распространения Католической Церкви, вопросов вроде как нет, а есть вопросы к ее изращению.

Может, в те годы (а письмо датировано 1903 г.), митр. Андрей и желал еще "новой унии". Потом оказалось, что "новые унии", типа "неоунии" во 2 РП повторили все ошибки и промахи первой. А "других уний у меня для вас нет!"

Другое дело, что в конечном счете начинания и соображения Шептицкого (как и политика Ватикана) в конце концов - в силу рациональных и прагматических соображений, в том числе и что касается эффективности, соответствию духу времени - пришли все же к пути экуменизма, отставив (по крайней мере пока) униатизм. Вопрос может и дискуссионный, свои плюсы есть и у униатизма, и у экуменизма, но на современном этапе ставка сделана все же на экуменический подход. Униатизм - в запаснике.

 

А по поводу "облатинивания" и "утрата ею своей самости и своих духовных корней" не знаю в чем это конкретно выражалось во времена м. Андрея, но сейчас, являясь прихожанином храма УГКЦ и посещая иногда по случаю Мессу в храме РКЦ не вижу ни облатинивания, ни утраты корней. Может когда-то так и было, но сейчас вполне себе самобытная Церковь.

Это именно потому что положение в современной УГКЦ - это результирующая вектора классического униатизма и тенденций прото-экуменизма, заложенные в свое время туда Шептицким сотоварищи. Там, в УГКЦ, все не так просто, но основы самобытности обретены и возвращены именно благодаря "линии Шептицкого".

[Maxim Bulava]

Уважаемые участники обсуждения (прежде всего, два участника, которые особенно активны на последней странице), что, собственно, вы имеете в виду под "экуменизмом" и "униатизмом"? Вы, как мне видится, почти согласились, что экуменизм хорош , а униатизм плох. Но читателям (думаю, я выражу не только свое мнение) интересно и содержание, а не только эффект хорошести и плохости. Ведь вполне может оказаться, что экуменизм таки плох, несмотря на то, что он не нервирует другую сторону, и наоборот.