Почему иногда не хочется молиться, и надо ли себя заставлять?

[Дмитрий]

Воображаемый ли Он? Да, может Маришкин и права, и Он плод моего воображения. Но что не плод моего воображения - этот компьютер, этот дом, Австрия, работа, велосипед, поездка на Сардинию или командировка в Китай? Легкое дуновение - и они превратятся в пыль, сон, ничто. Как уже превратились сорок лет моей жизни.

 

Все пыль, сон, а Он все стоит у моей кровати ждет. И я прошу его разбудить меня, протянуть руку и повести за собой. Я не спрошу куда, потому что я знаю, Он ведет меня к Отцу. Хотите верьте, хотите - нет, но Он здесь.

 

Люто плюсую вот эти два абзаца, но права в целом Марина. Марина ставит под сомнение, как я понимаю, не вообще контакт с Богом в молитве, а контакт в формате воображаемого диалога.

Контакта не может не быть. Бог вездесущ; конечно же, он слышит все эти наши монологи. Слышал еще до сотворения мира, Он же всеведущий . И мы верим, что Ему не все равно, это одна из аксиом веры. Так что, контакт есть в любом случае . Но вот насчет диалога - сомнительно звучит, очень сомнительно.

Вы что имеете в виду под диалогом?

[Mar!a]

Но этот восточный стиль тоже ограничивает. Глупо делать спокойную умильную рожицу, когда есть сильная эмоция или/и чувство. Это такой же самообман. Что есть, с тем и приходим. Если есть эмоция, нужно приходить с ней.

Однако, эмоцию можно выверить. Если не стыдно с этой эмоцией придти под Крест и просить у Распятого - что же, будем просить и с эмоцией, и с дерзновением. Но это бывает не часто, у меня всего лишь раз была такая эмоция, с которой это не стыдно, и такая просьба, с которой уместно обратиться к Распятому. Он обещал, что все будет хорошо, но не прямо сейчас . Верю, жду.

Так и не надо никаких рожиц делать. Стремиться к внутренней тишине, а не изображать ее. Если эмоция есть, то она есть, ее нужно пережить и выразить. Я говорила о том, что в восточной молитве запрещается искусственного накручивать себя, т.к. некоторые экзальтированные личности принимают такие накручивания за духовный опыт, что в большинстве случаев не есть правда.

[Дмитрий]

Да .

[Peleda]

Но вот насчет диалога - сомнительно звучит, очень сомнительно.

Вы что имеете в виду под диалогом?

 

То, что им называется. Двусторонний контакт. Когда я обращаюсь к Нему, как младенец со своим лепетом, я реально, а не воображаемо, физически чувствую ответ. Я не прикладываю никаких усилий к тому. Мне собственно, наверное и не столь важен этот ответ, мне важно рассказать ему о своем, хоть я и знаю что ему это все уже известно. Но бывает, что неизвестно мне. Но я чувствую, как он отвечает. Я не всегда понимаю этот ответ, для понимания, наверное нужно стать все-таки немного старше. Но я понимаю, что Он здесь, со мной. Проходит отчаяние и приходит надежда и спококойствие, бывает стыдно, как-то так, хотя все это очень грубо.

Успокоить ум, достичь внутренней тишины. Да. Для этого и есть "Отче наш".

Сравнить молитву с медитацией? Знаете, даже само словосочетание "медитативный подход" в молитве кажется мне верхом кощунства. Уж простите.

 

Я не понимаю смысла Христианства вовсе, если из него убрать Живого Бога.

 

Иудаизм дает бога могущественного и устанавливаюшего правила, которым следовать на 100% практически невозможно, но эти правила он меняет на ощущение избранности. Вот где надо ходить в синагогу, и взявшись за руки читать молитвы, и произносить слова так, а не иначе. Прекрасное, должно быть, чувство, когда знаешь, что Бог избрал именно тебя, а не этих полуживотных. А еще, он через свох раввинов дает стопроцентный ответ. Мало кто этот ответ знает, но уже ощущение того, что он есть...

Буддизм дает ощущение постижения истины.

Различные восточные религии и нео дают ощущуение постижения себя в медитациях.

"Атеизм" дает ощущение принадлежности себе здесь и сейчас.

 

И только Плотник дает возможность просто говорить с Ним. Как с Плотником, а не с потостуронним существом. К чему все остальное, если убрать это?

[Дмитрий]

Медитация это сосредоточение. Михаил, Вы же не против сосредоточенной молитвы? Видимо, не против, если пишите о внутренней тишине . Если Вы не против внутренней тишины, то Вы не против медитации .

 

По всему остальному: если в первом абзаце заменить "чувствую" на "знаю", а в последнем "Плотник" на "Учитель" (Равви), то я с Вами изо всех сил согласен. Все-таки мы не физически чувствуем, что Господь здесь. Органы чувств не вовлекаются. И апостолы не называли Спасителя плотником, а называли Учителем. Вообще, не знаю, о чем вы все тут спорите. Вот Вы с Мариной о чем конкретно спорите? Такое чувство, что говорите одно и то же разными словами. Впрочем, не уверен .

[Peleda]

Медитация это сосредоточение. Михаил, Вы же не против сосредоточенной молитвы? Видимо, не против, если пишите о внутренней тишине . Если Вы не против внутренней тишины, то Вы не против медитации .

По всему остальному: если в первом абзаце заменить "чувствую" на "знаю", а в последнем "Плотник" на "Учитель" (Равви), то я с Вами изо всех сил согласен. Все-таки мы не физически чувствуем, что Господь здесь.

Медитация - это сосредоточение ради сосредоточения. Отсутсвие вне, ради внутри. Успокоение - это тишина, душевная тишина, чтобы услышать Его. Отсутсвие внутри, ради поиска того, кто больше, чем вне.В этом разница.

Если заменить так, как вы предлагаете, то, боюсь, получится вариант иудаизма. Поскольку получается, что знание заменяет Духа, не так ли? Да и не может здесь быть никакого знания.

Нет, я чувствую вполне физически. Но я, впрочем, не ищу этого чувства и, повторюсь, не полагаю его всегда обязательным. Но я знаю, что оно есть, хотя да, мне важнее моя вера, что мой лепет кому-то нужен.

И. Зрением, слухом, обонянием, осязанием, вкусом и даже равновесием не оканчивается наша способность чувствовать. Мой университетский учитель философии, г.Попов очень любил делать построения на основе опыта работы и общения с людьми, практически лишенными по крайней мере трех из этих чувств. Крайне интересные наблюдения, скажу я вам.

[Дмитрий]

Михаил, заметьте, пошел спор о словах. Вы лучше скажите, в чем конкретно Вы не согласны с Маришкин? Если вам согласовать между собой значение слова "чувствую", останется еще о чем спорить?

[Peleda]

Михаил, заметьте, пошел спор о словах. Вы лучше скажите, в чем конкретно Вы не согласны с Маришкин? Если вам согласовать между собой значение слова "чувствую", останется еще о чем спорить?

Думаю, вопрос моих разногласий с Маришкин довольно обширен и поднимался мною в другой теме. И словом "чувствую" здесь не ограничиться. В конце-концов, я могу согласиться с тем, что чувствовать не является главным, хотя мне было бы жаль, если бы я не мог чувствовать Его.

Вопрос, если угодно в векторе молитвы, или даже больше векторе Веры. Направленность "в себя" или "от себя". Если молитва творится как правило для себя, ну типа оздоровительных процедур - то да, может быть лень. Мне, когда мне по кусочкам собрали мои колени, было строго предписано каждый день делать определенные многочасовые процедуры, под угрозой того что я останусь инвалидом. И знаете, через месяц делания, я стал халявить. Лень было. Даже под такой угрозой.

Если же "от себя", если это насущная потребность, то молиться не надо себя заставлять. Не надо заставлять малыша прижиматься к маме и тянуть ручки. Ах, да я бы и сейчас прижался к ней, будь она жива! Если вот этой потребности нет, то это уже признак душевного недуга, и объяснять его ленью - попросту опасно.

Вопрос в отношении к Богу, и к себе. Бог должен быть не просто кем-то очень могущественным, где-то вне мира (а Маришкин подчеркнула, что Он не Человек для нее, т.е чуждый человечеству, стоящий над ним, т.е. именно таковым для нее и является). Он должен быть для нас первопричиной и смыслом нашего бытия, матерью для младенца в колыбели. Если есть такое отношение к Богу, к созданному им миру и себе в нем - то все вопросы о необходимости молитвы, как мне разумеется, должны отпадать.

И отвечая на вопрос старт-топика, заданный, впрочем не мной, а Сандрой, я бы сказал: нет необходимости заставлять себя молиться вообще. Но если нет потребности, насущной как дыхание или питье, в молитве, то это повод... молиться о даре Веры, если вы такового себе желаете, конечно.

[Sandra889]

Нет, мне очень много от Него нужно. Прощение, помощь. Но это можно очень коротко сказать. Тем более что Ему совершенно незачем объяснять "Боже, мне очень надо вот это", или "Боже, я очень раскаиваюсь". Он прекрасно знает, раскаиваюсь я или нет, гораздо лучше меня самой.

 

Марина, Стас, а как насчёт "верую, помоги моему неверию?" "Раскаиваюсь (хочу раскаяться), помоги моему очерствению?" "Люблю, помоги моей нелюбви?"

 

По теме: мне кажется, у Пеледы прозвучала очень точная фраза о том, что нежелание молиться - в частности, от неумения понимать, что Бог всегда возле нас и видит всё (а не появляется магическим образом в момент произнесения молитвы или захода в храм и исчезает куда-то в момент окончания молитвы).

 

Насчёт врать на исповеди - не согласна, что надо сделать паузу в церковной жизни. М.б., можно сделать паузу с принятием Таинств, но продолжать ходить в церковь и молиться: Господи, не хочу Тебе врать, не могу бросить этот грех. но и с Тобой быть хочу - помоги"?..

[Марта– Мария]

Любят же люди морочиться не по делу. А из постов Маришкин иногда складывается впечатление, что у человека серьёзный кризис веры, но тогда лучше обратиться к опытному священнику, благо в Москве это не проблема.

[Sandra889]

Что касается меня, мне сложно облечь мою лень в слова. Но я попробую.

Причин, как мне кажется, несколько:

 

1) Привычка "бу-бу-бу". Родом из детства. "Забалтывание", как говорила моя учительница в музшколе.

 

Дело в том, что, хотя я до двадцати лет была абсолютно невоцерковлённой, молиться у нас было как-то немножечко принято. И я читала время от времения молитвы на ЦСЯ из старого потёртого молитвослова. Самое главное - я старалсь не пропускать "Отче наш" перед едой и благодарственную молитву "Благодарим Тя, Христе Боже наш..." после. Это привело к странному эффекту: благодарственная молитва после еды стала каким-то навязчивым ритуалом, причём я не могу заменить её простым "Спасибо, Господи" - мне кажется, что необходимо произнести именно её, слово в слово. И, поскольку произношу её на автомате, минут через двадцать после обеда забываю, произнесла ли я её. И быстренько "бубню" про себя ещё раз. Ещё через сорок минут думаю: "А помолилась ли я после обеда?" И опять бубню. И так - до бесконечности.

 

Знаю, как это звучит... Но... уж как есть.

 

Нечто аналогичное с "Отче наш" и "Богородице Дево, радуйся..." Молитвы "заболтаны", и приходится прилагать большие усилия, чтобы не "бубнить на автомате", повторяя по многу раз, а действительно to mean what I'm saying.

 

2) Действительно размытое понимание того, что Бог всегда рядом. И что Он видит всё и всегда. Хоть я и слушала аудиокнигу "The Practice of the Presence of God: the best rule of Holy life, но... Бывает такое, что пока я в домике - точнее, в церкви, я с Господом - ура, а потом - жила так, будто и вовсе в Него не верю...

 

В связи с этим были такие инциденты, как Причастие утром и употребление алкоголя с совсем не христианскими беседами вечером, походы в Церковь по воскресеньям и ссоры-нерадение-отсутствие молитвы во все остальные дни, и т.п....

 

3) То, что написал Пеледа - когда нашкодил и не хочется молиться.

 

4) То, о чём написал, в частности, Стас - сомнения. Причём прихожу к выводу, что это ИМЕННО от лукавого. Т.к. как только прилагаешь усилия к воцерковлению - он(и) тут как тут. Причём периодически в том. в чём вообще не было сомнений до прихода в Церковь (истинное присутствие Христа в Евхаристии, истинность Христианства как религии)...

 

5) "Атаки" лукавого (примерно то же самое, только ещё жёстче: с проносящимися в голове дикими матами в адрес Христа, верующих и т.п., мысляи о том, как было бы прикольно бухать, иметь любовника и др.)

 

6) Сомнения в том, слышит ли Бог меня и какое-то странное мнение о том, что слышит Он меня или нет, зависит от интенсивности моих эмоций во время молитвы.

 

7) КРАЙНЯЯ зависимость от эмоций. Причём - тоже странная мысль - что эмоции иногда не соответствуют тем эмоциям, которые я должна ощущать. К примеру, разум мне говорит, что должна испытывать раскаяние, а я испытываю дикую радость от того, что Бог есть, и т.п.

 

НО!!! Впрочем, по последнему пункту - читала недавно про с. Консолату Бетроне и откровения Христа... И, вроде бы, Он сам ей говорил, что ему важнее не раскаяние в каждой мелочи, а, скорее, постоянство любви и стремление совершить жест любви, перекрывающий этот самый досадный недостаток.

[Sandra889]

Ну, и плюс - банальная лень. Особенно досадная штука - когда вечером валишься на кровать с мыслью "я сейчас пять минут только полежу, даже укрываться не буду, а потом встану и буду молиться" и...

[Sandra889]

На счет способа, я как бывшая практикующая православная, сохранила привычки молитвы в восточном стиле: избегать визуальных образов, не нагнетать эмоции, стремиться к внутренней тишине и концентрации внимания на словах. М

 

Интересно...

У меня в этом плане вообще какой-то микс. Я с детства привыкла тоже к молитвам на ЦСЯ, но, поскольку не была воцерковлена и ни о каких опасностях визуализации слыхом не слыхала, всегда в конце любой молитвы как раз представляла себе Троицу. Изо всех сил. Бога-Отца представляла в виде снопа света, Христа - в образе Богочеловека, Духа - в виде Голубя на фоне света. И всё это - на фоне розовых или голубых облаков (в зависимости от того, утро это или вечер).

 

(Прошу сильно не смеяться, это было в детстве )

 

Сейчас такого вольнодумства, конечно, стараюсь, не допускать , но, напротив, столкнулась с противоположной сложностью: едва я что-то попытаюсь визуализировать, как в моей голове "включается" хулитель, который превращает визуализировавшийся в моей голове образ во что-то непотребное: икону - в рожу, образ - в раздетую догола фигуру, и т.п. .

[Sandra889]

А вообще, на исповеди в ПЦ как-то по поводу молитвы (помимо сосредоточения на словах) посоветовали вспомнить, как молился Христос с Гефсимании - до кровавого пота.

 

...

[Марта– Мария]

Сандра, когда «припрет», будете и до кровавого пота молиться и с колен по часу не вставать. Но лучше, чтобы не «приперло».

[boroda]

По теме: мне кажется, у Пеледы прозвучала очень точная фраза о том, что нежелание молиться - в частности, от неумения понимать, что Бог всегда возле нас и видит всё (а не появляется магическим образом в момент произнесения молитвы или захода в храм и исчезает куда-то в момент окончания молитвы).

"Господи, если Ты везде, как же я всё время оказываюсь ещё где-нибудь?"

 

Надо, конечно, себя заставлять. Оно, конечно, хорошо, когда не надо... Только одно другого не исключает.

 

Имхо, конечно, но свою молитву и покаяние лучше вовсе никак не оценивать, а просто молиться и каяться. Не для себе же мы молимся и каемся, не нам и оценивать. Если я чувствую восторг от молитвы и лью горячие слёзы во время каждой исповеди - всё это вполне может оказаться "акустическими эффектами моей собственной внутренней пустоты" (хорошо Аверинцев выражается! ). Но ведь точно также ежели кто думает, что только заставляет себя молиться, исповедуется без ощущения покаяния - он точно также может заблуждаться. И в вымученной отбубненной молитве может быть куда больше искренности, чем в спонтанном молитвенном экстазе. Не нам судить. Вот, скажем, кто-то годами читает молитвенное правило, ничего не чувствуя, бубнит. Почему читает? Должен - Кому должен? А бубнит годами. Имхо, мне бы такую веру!

 

А пауза с принятием Таинств - странная идея. Как-будто кто-то может заслужить Таинства хоть чем, даже самым искренним покаянием. Как можно заслужить распятого за тебя Бога? Если бы так было, зачем Таинства нужны вовсе?

[Peleda]

А пауза с принятием Таинств - странная идея. Как-будто кто-то может заслужить Таинства хоть чем, даже самым искренним покаянием. Как можно заслужить распятого за тебя Бога? Если бы так было, зачем Таинства нужны вовсе?

Под этим подпишусь 100%. Нет, 200%. Минимум ;-)

 

С остальным не согласен. Потому что такой "веры" когда человек "бубнит годами, потому что кому-то что-то должен" (что и кому - вот главный вопрос!) бежал бы как огня. Потому что это мертвая вера. Это так же ужасно, как мать носящая во чреве умершего младенца. И должно исторгнуться, и исторгнется. Лучше никакой веры - тогда хотя бы есть шанс обрести её, чем умершая вера.

Умершая вера, это вера современных иудеев, не имеющех Бога Живого. Почему тогда такой гипотетический бубнила не делает обрезание, кто мне объяснит? Он бы нашел там свое место.

Спонтанные слезы и молитва, и раскаяние? Да что же, может и так быть. "Господи, помилуй меня грешного!" - волосатый детина мытарь у порога храма, кулаком - в грудь, а рядом фарисей бу-бу-бу-бу, благодарю Господи, и - поклоны, один, два, три - сколько там надо?...

А можно - и не спонтанные. Когда еще не было мобильных телефонов, мы с бабушкой большую часть года жили в Краснодаре, а отец мой в Москве.Мама умерла уже тогда и отец, это было, по сути единственное у меня. И мы ходили на переговорный пункт, раз в неделю. И вот я ждал этого дня, когда бабушка бросит 15 копеек в щель автомата и я скажу "Здравствуй, Папа!".

[Marishkin]

Любовь между людьми это совершенно не то, что любовь между человеком и Богом. Различий больше, чем сходства.

Моя любовь к другому человеку основывается на дарении. На том, что я могу ему дать. Богу я не могу дать ничего, Ему ничего не нужно. И да, я Ему не нужна. Никто не нужен. Мои молитвы и всё остальное нужны мне, не Богу.

Удовольствие, которое даёт человеческая любовь, основывается на эмпатии. Я ощущаю то, что Другой чувствует по отношению ко мне, и это доставляет мне удовольствие. Как с матерью и младенцем, например. Но в данном случае у Другого нет чувств, ощущать нечего.

Я выше сказала, что стараюсь иметь в виду то, что говорю в молитве. Или, по крайней мере, думать об этом как о том, что дОлжно иметь в виду. Для меня это идея искренности, если для кого-то - бубнёж, то вольному воля.

Любви и раскаяния я не чувствую. И прошли те времена, когда меня этим можно было шантажировать, называя плохой девочкой и побуждая к религиозной истерии. Не-не, не пройдёт это больше. Ну не чувствую и всё . Если Бог для меня чего-то хочет, то уж точно это не неврастения. И не враньё.

Потребности в общении с близкими людьми у меня тоже не особо много. Ну то есть, наверное, она есть, но обычно это у них потребность общаться со мной, гораздо чаще, чем это нужно мне. А так мне достаточно, что у человека всё хорошо и нормально, если он мне дорог - актуально видеть-слышать его не обязательно .

[Peleda]

. Богу я не могу дать ничего, Ему ничего не нужно. И да, я Ему не нужна. Никто не нужен.

...

Но в данном случае у Другого нет чувств, ощущать нечего.

:(

Как же он тогда за Вас умер? И неужели ничего не чувствовал при этом?

[Marishkin]

По теме: мне кажется, у Пеледы прозвучала очень точная фраза о том, что нежелание молиться - в частности, от неумения понимать, что Бог всегда возле нас и видит всё (а не появляется магическим образом в момент произнесения молитвы или захода в храм и исчезает куда-то в момент окончания молитвы).

Ты будешь смеяться, но я всё время знаю, что Он здесь. Я не могу этого не знать.

Но если бы я не научилась к этому относиться философски, это был бы адский стресс. Это и был, фактически, адский стресс, который меня почти сломал.

И быстренько "бубню" про себя ещё раз. Ещё через сорок минут думаю: "А помолилась ли я после обеда?" И опять бубню. И так - до бесконечности.

Это обсессивно-компульсивное расстройство называется. Неприятная штука, отчасти знаю по себе.

 

В связи с этим были такие инциденты, как Причастие утром и употребление алкоголя с совсем не христианскими беседами вечером,

Вино веселит сердце человека . А что с беседами не так? Неприличные анекдоты рассказывала?

 

А вообще, на исповеди в ПЦ как-то по поводу молитвы (помимо сосредоточения на словах) посоветовали вспомнить, как молился Христос с Гефсимании - до кровавого пота.

Имхо, если это слишком серьёзно воспринимать, то это тот самый банальный эмоциональный шантаж.

[Marishkin]

Любят же люди морочиться не по делу. А из постов Маришкин иногда складывается впечатление, что у человека серьёзный кризис веры, но тогда лучше обратиться к опытному священнику, благо в Москве это не проблема.

А. Хм. Давайте мы с вами об этом через лет через 5 поговорим . Если вы ещё будете в Церкви к тому времени.

[Марта– Мария]

Главное, чтобы Вы там были, а я в Церкви больше Вас, Вы писали, что 6 лет, я больше.

[Марта– Мария]

. Богу я не могу дать ничего, Ему ничего не нужно. И да, я Ему не нужна. Никто не нужен.

...

Но в данном случае у Другого нет чувств, ощущать нечего.

:(

Как же он тогда за Вас умер? И неужели ничего не чувствовал при этом?

Да человек похоже не понимает, что Бог за неё умер...как и за нас всех.

Маришкин, Вы нужны Богу, иначе бы Он не пошёл ради Вас на Крест!

[Marishkin]

В Католической Церкви?

 

Про крест я прекрасно слышу, не надо на меня кричать.

[Марта– Мария]

На Вас никто не кричит.