Папы Римские и буква "Ы"

[Юрий]

С 2006 года я участвовал в дискуссиях на старом форуме "Заглобы", вот теперь иногда захожу и сюда, на "Рутению". Как языковед-любитель, за эти годы я пришел к вот какому интересному этно-психо-лингвистическому заключению.

По церковному этикету Римского Понтифика следует именовать его понтификальным именем, а не по фамилии; противоположное расценивается как неуважение. Единственное исключение - это когда говорят о периоде, предшествующем понтификату, и хотят это подчеркнуть. Например: "В 1982 году Ратцингер написал статью о действиях Пачелли, когда тот был нунцием".

Но иногда Папу называют по фамилии нарочно: отделенные православные (иногда), седевакантисты (почти всегда). Что на католических форумах влечет за собою модераторские санкции.

Ну, так вот, наблюдая за этим, я усмотрел следующую закономерность: "Для русского/русскоязычного католика более неприемлемо, когда Иоанна Павла II называют Войтылой, чем когда Бенедикта XVI и Франциска называют Ратцингером и Бергольо".

Помню, как на Заглобе каждый "Войтыла" вызывал строгий модераторский окрик, а "Ратцингер" часто проходил незамеченным.

Почему так?

Я полагаю, что это из-за присутствия в фамилии "Войтыла" ударной гласной "Ы", кажущейся многим "грубой, неприличной". От "Ратцингера" веет немецкой пунктуальностью и строгостью. От "Бергольо" - чем-то южно-романтичным, пахнущим мимозой и лавандой. Это можно и пропустить мимо ушей. А "ВойтЫЫЫЫла" - ну что же это такое?! Тут и покраснеть впору, правда?

Вспоминается статья Льва Минца:

"Кто и каким образом может объяснить, почему одни звуки представляются нам приятными и, так сказать, культурными, а другие — грубыми и дикими? Боюсь, что никакого рационального объяснения тут нет. Все мы еще помним пожилых полуинтеллигентов, злоупотреблявших звуком «э»: «инженЭр», «пенсионЭр», «пионЭр»; очевидно, это казалось им культурнее, чем то же самое, но через нормальное «е». Но звук «ы» и изображающая его буква почему-то пользуется если не дурной, то странной славой. Особенно, «Ы» большое, в русском языке не встречающееся, в то время как на обширных пространствах от Эстонии до Якутии слова, начинающиеся с «Ы» — явление обыденное.

А ведь на свете существует множество разных «ы». «Ы», окрашенное, как «о», и «ы» близкое к «у», очень короткое «ы», обозначаемое у болгар твердым знаком, которое даже и не «ы», а что-то среднее между «ы» и «э».

Есть «ы» у славян, есть — да еще какое! — у тюрков, есть у романцев: румын и португальцев. И очень широко представлено оно у угро-финнов (за исключением разве угров-венгров и финнов-финнов).

Но вот почему-то обилие «ы» в языке рассматривается многими из нас как нечто его принижающее. И даже сами носители языка тоже воспринимают эти ошибочные взгляды и такого обстоятельства стесняются.

Как-то давным-давно, в армии, лежа на учебном огневом рубеже, я спросил у своего удмуртского товарища по оружию сержанта Жигалова:

— Петя, а как по-удмуртски будет «стрелять»?

— Ыбылыны, — ответил Петя и покраснел."

(Лев Минц, "Вокруг Света", 1992 г.)

 

А действительно, почему так?

[AmAl]

По церковному этикету Римского Понтифика следует именовать его понтификальным именем, а не по фамилии; противоположное расценивается как неуважение. Единственное исключение - это когда говорят о периоде, предшествующем понтификату, и хотят это подчеркнуть. Например: "В 1982 году Ратцингер написал статью о действиях Пачелли, когда тот был нунцием".

Но иногда Папу называют по фамилии нарочно: отделенные православные (иногда), седевакантисты (почти всегда). Что на католических форумах влечет за собою модераторские санкции.

 

Ой, честно признаюсь, что я заимствовал эту итальянскую привычку всех пап называть по родовому имени, без всякого неуважения. Поэтому даже не знаю.

Мне лично неблагозвучным звук ы кажется только в начале слова.

[Юрий]

Мне лично неблагозвучным звук ы кажется только в начале слова.

А как же известный многим о. Иво Ыунпуу?

[AmAl]

 

А как же известный многим о. Иво Ыунпуу?

 

Надеюсь отец нас не читает, но если не проглатывать ы, то получается не очень. Но тут всё же нужен кто-то, для кого русский родной.

[boroda]

Имхо, Ратцингера многие знали ещё до того, как он Бенедиктом стал, книги и статьи его читали и т.д. Потому именовать его Ратцингером подсознательно кажется нормальным. А Войтыла очень уж давно стал Иоанном Павлом...

[Helena]

По мне, так просто буква Ы под ударением несет какую-то угрозу и, может быть, грубость. Попробуй, не согласись! ВойтЫла...

 

А насчет о.Ива...Мне нравится и легко произносится его фамилия с буквой Ы...Может, потому что она безударная?

[Mar!a]

По мне, так просто буква Ы под ударением несет какую-то угрозу

А то ж! Золотая Орда, Ыкающая речь врага.

[Юрий]

А действительно почему многие русские так воспринимают звук "ы" - почти со стЫЫЫдом?

У меня три версии - все открыты для критики:

(1) Потому, что такого звука нет во-французском, на котором в пушкинские времена щебетала аристократия, и в других как бы "культурных" западных языках: английском, немецком, итальянском. Обычно представители соответствующих западных наций его не могут выговорить > то есть невозможность выговорить "Ы" есть как бы знак "культурного западника" > и наоборот, способность его выговорить есть признак "русской сермяжной мужицкости" > стЫЫЫЫд!

(2) Просто из-за его низкого, гудящего тембра, кажущегося "зловещим".

(3) (Эпи)генетическая память о монголо-татарском иге, когда поработители говорили на изобилующих этим звуком тюркских языках.

[Helena]

Да собственно, и безударная Ы неприятна - грознЫй, рванЫй. А вот в начале слова - мне нравится, мягко ложится.

Но все равно - какая-то она не наша.

[Юрий]

А насчет о.Ива...Мне нравится и легко произносится его фамилия с буквой Ы...Может, потому что она безударная?

Да нет, там она как раз ударная: в эстонском ударение всегда падает на первый слог. В слове "Ыунпуу" (?unpuu, что значит "яблоня") "ыу" - дифтонг.

Но эстонское "ы" произносится немного по-другому, чем русское: артикуляция там глубже в сторону глотки, то есть нечто среднее между "ы" и "э".

[Юрий]

Кстати, я только что пришел к следующему выводу: ни одно русское имя - ни мужское, ни женское - не содержит звук "Ы". Кто-нибудь может сфальсифицировать этот тезис?

 

(Встречающееся в летописях мужское имя "Вышата" не в счет - это было более тысячи лет назад.)

[Helena]

в эстонском ударение всегда падает на первый слог.

Как удобно, у поляков - на предпоследний...

[Helena]

А насчет имен... Ну, наверно, по тем же причинам...Пугающая буква..А детей хочется называть ласково..

[boroda]

Кстати, буква Ы и звук Ы - вещи разные, Рацынгер вполне можно через Ы произносить

[Helena]

Да нет, там она как раз ударная

Но даже под ударением хорошо звучит, мне нравится, мягко слышится. Видимо, в начале слова ничего, нормально. Просто у нас нет слов на эту букву.

[Дмитрий]

Слово "сын" не страшное . Особенно для христианина .

[Дмитрий]

Мысль, рыцарь .

[Юрий]

Нету. В польском же звук вполне себе часто встречается

Да и не только у поляков, но и у вполне себе восточных славян (украинцев, белорусов): Мыкола, Рыгор и т.д. Меня самого белорусы называют "Юрыем".

Получается, некоторая подсознательная Ы-фобия есть только у русских. Стыд перед французом или страх перед Ордой?

[Helena]

Что-то одно из двух, явно...

[Solowhoff]

Давыд, Мартын

[Дмитрий]

Юрий, какая фобия? Имя одного из Лиц Троицы содержит "ы".

[Юрий]

Разве Давыд и Мартын - не украинские имена?

 

Юрий, какая фобия? Имя одного из Лиц Троицы содержит "ы".

Пресвятая Троица - это исключение, к тому же "Сын" - это просто ассоциируется с соответствующим нарицательным существительным.

[Maxim Bulava]

На мой взгляд, "ы" вообще не при чем, а все дело в славянистости фамилии Папы Иоанна-Павла. Такие фамилии часто воспринимаются как смешные или уродливые.

[Юрий]

Но если бы его звали "Войтила", то это звучало бы "мягче" - разве нет?

[Maxim Bulava]

Но если бы его звали "Войтила", то это звучало бы "мягче" - разве нет?

Наверное. Но модераторы все равно бы банили.