Лурд

[Марион]

Если Бог "попускает" болезни и делает это для пользы человека же, то из этого следует, что болезни надо принимать со смирением. Лечение в таком случае (исходя из смысла проповеди) есть богоборчество. Противление Его воле, Отказ от Его милости. ИМХО.

Вернее, выбор всегда есть - покориться, смириться и прославить Бога, или... или пойти в больницу. Вы что выбираете?

А кто предписывает использовать здесь логику "или-или"? А почему не "и то, и другое"? Почему одна сторона в данном случае обязательно должна исключать другую?

Кесарю кесарево, Богу божье. В храме молитва, в больнице лечение. Одно другому не мешает.

 

Есть три решения.

Первое, приведенное в общем-то Вами. Характерное в какой-то мере для стран типа Индии (но не Европы!). Болезни насылаются Богом, позволяют человеку благодаря им определить себя, свое положение, свое место в мире лечить людей - значит нарушать порядок, установленный Богом. Логика чисто божественная

 

Отсюда же прелестный (но со смыслом) анекдот: Умирает врач, попадает в ад. Начинает вопить, да как так, я же людям помогал, лечил их, избавлял от болезней и страданий. А ему Бог в ответ: Я посылал людям болезни за грехи их, чтобы они осознали и обратились, а ты своей работой мешал им на этом пути" )))

 

Есть другой путь, можно назвать его атеистическим. Заболел - пошел в больницу, вылечился (или не совсем, или нет - вопрос техники, уровня медицинского обслуживания, немного удачи. Логика чисто человеческая.

 

И есть третий путь, диалектически соединяющий эти абстрактные противоположности. Путь, которым и идут христиане, хотя и не только христиане.

Молитва, покаяние, но и лечение в то же время. Это путь, когда процессы (молитвы, покаяния, обращения к Богу) и физического лечения идут встречными потоками друг против друга и делают в общем-то одно дело. Здесь начинается совершенно новая логика - бого-человеческая. Это когда божественное начинает открываться не через призму некоторых самонадеянных формул и человеческих фантазий, но когда невидимое Бога становится видимым через разглядывание законообразного характера творений, т.е. материального мира (Рим.1:19)

 

Причем что интересно. Если восточный путь - это путь "отвлеченного детерминизма", если атеистический путь - это путь "отвлеченной случайности", то наш путь, путь христианский - это "путь свободы", снимающий в себе абстрактные крайности предыдущих двух путей, побеждающий их, включающий на "теневом уровне" их в себя.

[Helena]

То Валерий

 

Дела Божии - это всегда Его Слава. ИМХО. Вот она и явилась миру в исцелении слепого. Мы тоже живем, чтобы явить Его славу.

 

В Крестном Пути были как-то такие слова - не спешите на небо, у Иисуса так мало друзей на земле...

[Марион]

Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Еванг.от Иоанна 9:1-3

Эти слова как раз вряд ли можно объяснить тем положением, что Бог сделал человека слепым для того лишь, чтобы Иисус смог показать свою силу исцелять.

Скорее дела Божьи - это то, что может совершить слепой под воздействием своего недуга как пришпоривающего стимула.

[Helena]

"ибо страдающий плотию перестает грешить,

чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией." 1 Посл.Петра 4:1

 

Валерий, это ответ на ваш вопрос?

 

Страдающий плотью - это и болезнь, и беды, и несчастья. Цель Бога - чтобы мы перестали грешить и жили по Его воле.

[Валерий]

И есть третий путь, диалектически соединяющий эти абстрактные противоположности. Путь, которым и идут христиане, хотя и не только христиане.

Молитва, покаяние, но и лечение в то же время.

 

Это проходит с православными. А католики сделали замечательную вещь – они создали комиссию по отсеиванию ложных исцелений. Православные святые исцеляют сотнями и тысячами, а католическая Дева Мария (в смысле Лурдская) только 1 случай на десять лет при том, что обращаются сотнями тысяч. То есть, католики (большое спасибо Пию Х) смогли разделить вашу диалектическую составляющую. Это 200.000 к 1. 200.000 медицина, 1 – вера и покаяние. Цифры, естественно, приблизительные. ИМХО единицей, как величиной исчезающе малой, можно пренебречь.

[Helena]

А Вы не знаете, что сатана тоже может исцелять для своих целей, разумеется.

Например, те , кто ходят к бабкам, тоже исцеляются, но не силой Божьей. ИМХО.

 

"того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными" 2 Посл. к Фесс.2: 9

 

Так что Церковь Христова делает правильно, что изучает случаи чудес.

[Марион]

Про сотни и тысячи исцелений у православных не слышал.

А ложные чудеса и слухи бывают везде.

[Валерий]

"ибо страдающий плотию перестает грешить,

чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией." 1 Посл.Петра 4:1

 

Валерий, это ответ на ваш вопрос?

 

Страдающий плотью - это и болезнь, и беды, и несчастья. Цель Бога - чтобы мы перестали грешить и жили по Его воле.

 

Не уверен, что я спрашивал. Но из вашей цитаты мне непонятно - разве "страдающий плотью" не способен совершить поступок или деяние, которое определяется как грех?

[Валерий]

Про сотни и тысячи исцелений у православных не слышал.

 

Я работаю рядом с Покровским женским монастырем. Там, где Матрона Московская. Скольких она исцеляет, не фиксируется нигде. Комиссий, насколько я знаю, нет. Остается народная молва. И еще интернет. Там публикуют чудесные случаи. А сколько не публикуют? И Матрона не единственная у православных

[Helena]

Ну Вы же зачем-то открыли тему об исцелениях и их количестве? Значит, что-то хотите узнать. Нет?

[Helena]

разве "страдающий плотью" не способен совершить поступок или деяние, которое определяется как грех?

Все грешат. Плоть грешна, она не наследует небо. Но страдающие плотью уже могут и хотят искать помощи Божьей от греха, избавляться от него и стараться жить по Его воле и заповедям. ИМХО.

 

Когда страдает плоть - ломается хребет нашей гордыни, нам уже не до нее...Выжить бы...ИМХО.

[Валерий]

Плоть грешна, она не наследует небо. Но страдающие плотью уже могут и хотят искать помощи Божьей от греха, избавляться от него и стараться жить по Его воле и заповедям. ИМХО.

 

Хорошо, пусть так.

[AmAl]

Гы, весёлая тема.

 

А католики сделали замечательную вещь – они создали комиссию по отсеиванию ложных исцелений. Православные святые исцеляют сотнями и тысячами, а католическая Дева Мария (в смысле Лурдская) только 1 случай на десять лет

 

А с чего вы решили, что комиссия определяет неподтверждённые чудеса, как ложные? Неподтверждённое и ложное - не равнозначно. Более того, с чего вы решили, что комиссии и группы рассматривают все претензии, чтобы можно было составить статистику?

[Валерий]

А с чего вы решили, что комиссия определяет неподтверждённые чудеса, как ложные? Неподтверждённое и ложное - не равнозначно. Более того, с чего вы решили, что комиссии и группы рассматривают все претензии, чтобы можно было составить статистику?

 

Комиссия одна. Она рассматривает все заявки на чудесное исцеление. Трудно представить себе, что исцеление паломник станет держать в тайне. Тем более, что несчастные едут туда не одни, вокруг них достаточно людей, которые не пропустят такое событие. Детали паломничества и работы комиссии можно посмотреть в фильме Джессики Хауснер 2009 года "Лурд" . Хороший фильм

[Drogon]

Трудно представить себе, что исцеление паломник станет держать в тайне.

 

Держать в тайне и писать заявки - далеко не одно и то же.

 

¹² И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали

¹³ и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.

¹⁴ Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.

¹⁵ Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,

¹⁶ и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.

¹⁷ Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?

¹⁸ как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? (Лк. 17, 12-18)

[Drogon]

Ничего особенного - фильм ни нашим ни вашим. Как хош - так и понимай

 

Лучше "Песнь Бернадетт" посмотреть.

[AmAl]

Комиссия одна.

Множественное число относилось не только к Лурду. Комиссии - это обычное дело.

 

Трудно представить себе, что исцеление паломник станет держать в тайне.

Он может не связывать своё исцеление с конкретным паломничеством. Может он сотню разных святых мест посетил. Или может время прошло. Или может болезнь не была неизличимой.

 

Детали паломничества и работы комиссии можно посмотреть в фильме Джессики Хауснер 2009 года "Лурд" . Хороший фильм

 

Спасибо за совет. Может посмотрю. Но это не отменяет того факта, что комиссия строго говоря не провозглашает нечто чудом или не-чудом. Комиссии такого рода лишь призваны минимизировать претензии, а не достоверно выявлять. Например, существуют исторические комиссии, которые участвуют в рассмотрении дел некоторых святых, проделывают огромную работу по исследованию и публикации документов, подают отчёт Конгрегации. Но, они не делают выводов о том, является ли некто святым. Таких выводов в конечном счете не делают медики. Только теологи могут высказаться именно по этому вопросу и только кардиналы-члены Конгрегации утвердить нечто чудом. Но, даже если они этого не сделают, их сомнения спокойно может проигнорировать тот же папа, как это случилось с Иоанном XXIII. А с другой стороны дела могут длиться тысячелетие.

Более того, нечто усановленное лурдской комиссией, как соотвествующее определённым требованиям, вполне может быть не утверждено местным епископом. Скажем предыдущий епископ сего славного города был настроен скептически к чудесам. Или некое чудо может не соотвествовать требованиям, на основании которых комиссия рассматривает дела.

То есть, вы получаете статистику дел, которые успешно соответствуют неким критериям, и ещё и признаны дополнительно чудом. Вот и всё что вам известно.

[Валерий]

Или некое чудо может не соотвествовать требованиям, на основании которых комиссия рассматривает дела.

 

Помните, в "Собачьем сердце" Преображенский: "Вы, дайте мне такой документ,такую справку,такую бумажку,но,чтобы это была ,БРОНЯ! Чтобы ни Шмондер,ни кто-либо другой,даже на порог моего дома ступить не смог!".Вот я и думаю, почему Дева Мария не может сделать такое чудо, такое исцеление, чтобы никакая комиссия, никакой епископ вообще не были нужны? Чтобы явное и окончательное чудо! И пусть атеисты уйдут посрамленные...

[Валерий]

 

Лучше "Песнь Бернадетт" посмотреть.

 

поставил на закачку. посмотрю

[AmAl]

 

Помните, в "Собачьем сердце" Преображенский: "Вы, дайте мне такой документ,такую справку,такую бумажку,но,чтобы это была ,БРОНЯ! Чтобы ни Шмондер,ни кто-либо другой,даже на порог моего дома ступить не смог!".Вот я и думаю, почему Дева Мария не может сделать такое чудо, такое исцеление, чтобы никакая комиссия, никакой епископ вообще не были нужны? Чтобы явное и окончательное чудо! И пусть атеисты уйдут посрамленные...

 

С чего вы решили, что чудеса должны посрамлять атеистов? Не обижайтесь, но это какая-то гордыня. Для этого всех достаточно было создать верующими и не морочить себе голову чудесами вообще.

[Helena]

.Вот я и думаю, почему Дева Мария не может сделать такое чудо, такое исцеление, чтобы никакая комиссия, никакой епископ вообще не были нужны? Чтобы явное и окончательное чудо! И пусть атеисты уйдут посрамленные...

 

К сожалению, нет...Если Моисея и пророков не слушают, то не поможет даже воскресение из мертвых - как чудо...Не поверят...

 

"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." Еванг. от Луки 16:27-31

[Helena]

И чаще как раз зло (((

К сожалению..."Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено."..Иерем.17:9

[Helena]

С чего вы решили, что чудеса должны посрамлять атеистов? Не обижайтесь, но это какая-то гордыня. Для этого всех достаточно было создать верующими и не морочить себе голову чудесами вообще.

Ну да..

 

Это "Иудеи требуют чудес , и Еллины ищут мудрости, а мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн, а для эллинов безумие" 1Кор.1:22

[Гостья]

Простите меня, не хочу никого обидеть, но реально не понимаю - кто такая Богоматерь Лурдская? И почему она важнее просто Марии Матери Христа и даже самого Христа, что молиться надо ей? В православии хотя бы Казанская икона Божьей матери и понятно, что речь идет об иконе. А здесь вообще Богоматерь Лурдская. А что есть и другие?

[Neta]

Гостья, это и есть Матерь нашего Господа Иисуса Христа. Она - одна. Разные названия (титулы) связаны с явлениями Пресвятой Богородицы в разных местах мира, и каждое из них стало значимой вехой в жизни Католической Церкви. Подробнее можно почитать здесь Явление Пресвятой Девы Марии в Лурде. А о богословии иконы на форуме есть тема.

 

Я вас понимаю, но не все так просто, как у протестантов.