Лурд

[Валерий]

1858 – видение девы Марии в провинциальном городке французской стороне границы с Испанией. Моря нет, не курорт. Жителей около 4000 человек. Перспектив на развитие никаких. Проходит несколько лет, весть о видении распространяется по стране, рассказывают о чудесных спасениях. Начинается приток паломников, жаждущих исцеления. Как происходили туры за спасением хорошо описал Эмиль Золя в романе «Лурд».

И теперь ежегодно Лурд посещают примерно 6.000.000 человек, из которых около 80.000 специально едут за исцелением. За все время с 1860 года лурд посетили более 200.000.000 человек. Многие паломники утверждали, что нашли у девы Марии исцеление, но католические власти на слово никому не верят. Все заявления об исцелении проходят тщательную проверку со стороны медицинской комиссии. Всего было около 6.700 заявлений от якобы исцеленных, но официально католическая церковь признает только 68 случаев исцеления. Причем, в последнее время число исцеленных катастрофически упало. Всего четыре случая за четыре десятилетия. До 1970-х значительное доля исцеленных приходилась на туберкулез. Сейчас медицина легко справляется как со многими болезнями, так и точным определением диагноза. Та комиссия по расследованию заявок на чудесные исцеления образовалась в современном виде не сразу. Вскоре после лурдского чуда о исцелениях свидетельствовали только духовные инстанции, медиков стали включать в комиссию позже. И компетенция, и полномочия медиков росли. При этом число исцелений точно так же постоянно снижалось.

Если число поправившихся не достигло и сотни, то финансовое положение современного Лурда не сравнить с тем, что было в момент видения юной девочки. Ежегодно туристы и паломники оставляют в городе сумму эквивалентную около 300 миллионам долларов. Это и проживание в 270 отелях города, и проведение времени в ресторанах и покупки в многочисленных магазинах и и сувенирных лавочках.

200 миллионов приехавших посмотреть на знаменитое место и помолиться о своем выздоровлении и всего 68 случаев исцеления давно заставляли людей взяться за калькулятор и подсчитать вероятность чуда, и также сравнить эту цифру с возможной ошибкой в диагнозе или вероятностью «внезапного выздоровления», явления, не имеющего ничего общего с чудом. Это так называемый синдром Перегрина. Карл Саган, например, писал, что если бы из прибывших за исцелением, было лишь пять процентов раковых больных, то число «внезапных выздоровлений» (тот самый синдром Перегрина) должно было бы составить от 50 до 500 случаев. А история Лурна знает только 5 таких случая. Они называются чудом и приписываются деве Марии. Карл Саган заключает, что с таким же успехом можно было бы выздороветь и не покидая собственной квартиры.

С подсчетами Сагана можно поспорить, но общий порядок цифр говорит не в пользу вероятности чудесного выздоровления.

Теперь начнем наши подсчеты. Допустим, что из этих 200 миллионов лишь каждый десятый ехал туда специально в ожидании чуда, остальные ехали просто поглазеть на знаменитое место. Получаем 20.000.000 страждущих. Дождались чуда лишь 68. То есть лишь каждый из 294 тысяч. Много это или мало? В процентах шанс дождаться чуда 0,00034 процента. Есть шанс? Для наглядности – шанс выиграть джекпот в спортлото 6 из 36 – один из 377 тысяч. То есть, узреть чудо в Лурде так же реально, как и выиграть максимальный приз в Спорт лото 6 из 36.

[Helena]

А Вы историк или математик?

Для меня лично хватит и одного чуда, а тут - 68! Бог - не джинн, и не живет в лампе, которую нужно тереть...

 

Недавно была проповедь, что болезнь тоже является благодатью Бога...И Он решает, когда исцелить и исцелить ли вообще..ИМХО.

 

Главное, остаться Ему верным, даже, если Он не отвечает так, как я хочу...И принять то, что Он дает со смирением и благодарностью. Его любовь не в том, чтобы у меня все было хорошо на земле, а в том, чтобы у меня все было хорошо в вечности.

 

И если для этого нужны какие-то беды, Он их допустит...В том числе и болезнь...Ему нужно сокрушенное сердце...Чтобы Он мог в нем жить...

[Валерий]

Недавно была проповедь, что болезнь тоже является благодатью Бога...И Он решает, когда исцелить и исцелить ли вообще..ИМХО.

 

Из романа Эмиля Золя "ЛУРД": Он описывает поезд с паломниками.

 

"Мари хотелось немного отвлечься от своих мыслей, и она заинтересовалась неподвижной фигурой, скрытой под черным покрывалом. Она подозревала, что на лице девушки, очевидно, язва. Ей сказали, что это служанка. Несчастная девушка, пикардийка, по имени Элиза Руке, вынуждена была оставить место и теперь жила в Париже у сестры, которая очень грубо с ней обращалась. В больницу с такой болезнью ее не брали. Очень богомольная, Элиза уже много месяцев жаждала попасть в Лурд. Мари с затаенным страхом ждала, когда девушка откинет платок.

— Кусочки достаточно мелкие? — ласково спросила г-жа дг Жонкьер. — Вы сумеете просунуть их в рот?

Хриплый голос пробормотал из-под платка:

— Да, да, сударыня. Наконец платок был снят, и Мари вздрогнула от ужаса. У девушки была волчанка — мало-помалу она разъела ей нос и губы; на слизистых оболочках образовались язвы; некоторые из них подживали и покрывались корочками, но тут же возникали другие. Лицо, обрамленное жесткой шевелюрой, как-то вытянулось, приобрело сходство с собачьей мордой, которое особенно подчеркивали большие круглые глаза. Носовых хрящей почти не существовало, рот запал, верхняя губа вспухла и потеряла форму. Из огромной язвы вытекал гной с сукровицей.

— Ах, Пьер, посмотрите! — прошептала, дрожа, Мари.

Священник содрогнулся, глядя, как Элиза Руке осторожно просовывает маленькие кусочки хлеба в кровоточащую дыру, заменявшую ей рот. Все в вагоне побледнели при виде этого страшного зрелища. И одна мысль овладела паломниками, жившими только надеждой: «О пресвятая дева, всемогущая матерь божья, какое чудо исцелиться от такой болезни!»

 

Это тоже "благодать Бога"?

[Neta]

Ой, тут у нас был товарищ, тоже историк, любил баловаться беллетристикой в качестве аргументов.

Правда, атеистов не цитировал.

[Helena]

Я сказала то, что думаю по этому поводу, спорить с Золя не собираюсь.

 

Для меня это примерно то же, что - изучать историю по художественным произведениям.

Возможно это и благодать Бога без кавычек. Мы не знаем, Бог Святой знает.

[Helena]

Ой, тут у нас был товарищ, тоже историк, любил баловаться беллетристикой в качестве аргументов.

Да, да... Как там у Булгакова - Сегодня на Патриарших будет интересная история...

[Drogon]

Карл Саган заключает, что с таким же успехом можно было бы выздороветь и не покидая собственной квартиры.

 

Если Господу будет угодно, то можно выздороветь и в собственной квартире. А не будет угодно, можно и в Центре исследований в области онкологии им. Фреда Хатчисона умереть от воспаления легких. А о чем тема-то?

 

С подсчетами Сагана можно поспорить...

 

Можно. Особенно если он их делал накурившись марихуаны по своему обыкновению. Но зачем?

[Марион]

Недавно была проповедь, что болезнь тоже является благодатью Бога...И Он решает, когда исцелить и исцелить ли вообще..ИМХО.

Скорее Бог попускает болезнь и оборачивает умаление здоровья на пользу человека. Как в случае с Иовом.

[Helena]

Вы правы. В проповеди болезнь названа была "той жемчужиной", можно сказать, подарком от Бога.

Хотя человеку такой подарок не очень приятен, но Бог считает, что полезен для его души, и на молитвы и просьбы об исцелении не отвечает. Выбирать не приходится. ИМХО.

Вернее, выбор всегда есть - покориться, смириться и прославить Бога, или...

[Валерий]

Недавно была проповедь, что болезнь тоже является благодатью Бога...И Он решает, когда исцелить и исцелить ли вообще..ИМХО.

 

Скорее Бог попускает болезнь и оборачивает умаление здоровья на пользу человека. Как в случае с Иовом.

 

Если Бог "попускает" болезни и делает это для пользы человека же, то из этого следует, что болезни надо принимать со смирением. Лечение в таком случае (исходя из смысла проповеди) есть богоборчество. Противление Его воле, Отказ от Его милости. ИМХО.

 

 

Вернее, выбор всегда есть - покориться, смириться и прославить Бога, или... или пойти в больницу. Вы что выбираете?

[Helena]

Мумбайское чудо, лурдское чудо... дальше будут Бермуды?

Ты имеешь ввиду треугольник? А мы при чем?

[Neta]

Вовсе это не следует. Если вы, вопреки запретам мамы, кушали зимой мороженое, а летом ходили без панамы - и заболели, то вам следует скушать микстуру или пойти к доктору, а не проявлять ложное смирение, перекладывая свое разгильдяйство на Бога.

[Валерий]

Вовсе это не следует. Если вы, вопреки запретам мамы, кушали зимой мороженое, а летом ходили без панамы - и заболели, то вам следует скушать микстуру или пойти к доктору, а не проявлять ложное смирение, перекладывая свое разгильдяйство на Бога.

 

Не все болезни от разгильдяйства. Есть и врожденные.

[Helena]

Если Бог "попускает" болезни и делает это для пользы человека же, то из этого следует, что болезни надо принимать со смирением. Лечение в таком случае (исходя из смысла проповеди) есть богоборчество. Противление Его воле, Отказ от Его милости. ИМХО.

 

 

Вернее, выбор всегда есть - покориться, смириться и прославить Бога, или... или пойти в больницу. Вы что выбираете?

Валерий, Вы не поняли. Больница входит в число молитв и просьб об исцелении. Под выбором я имела ввиду - или прославить Бога или начать хулить Его. Мы не знаем, даст Бог исцеление или нет. Но исцеление - это Его воля. "Ранами Иисуса Христа мы исцелены". Мы имеем право просить об этом. Но решение всегда за Ним. Он Творец.

 

Речь идет о том, когда Бог не отвечает на молитвы , а все способы уже испробованы, в том числе и больница, и врачи. ИМХО.

[Helena]

Не все болезни от разгильдяйства. Есть и врожденные.

Есть.

 

¹ И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.

² Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

³ Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Еванг.от Иоанна 9:1-3

[Валерий]

Есть.

 

¹ И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.

² Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

³ Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Еванг.от Иоанна 9:1

 

Ну да. Это тот случай, когда Бог сделал человека слепым для того лишь, чтобы Иисус смог показать свою силу исцелять. Человека жалко, однако

[Neta]

Возможно, человек родился слепым или глухим в следствие греха родителей, например, кто-то из них болел сифилисом. В этом случае не Бог виноват.

[Helena]

Как муравьи могут оценить дела слона? Мы - прах и пепел, а Он - Всемогущий Творец.

 

И мы не можем свои ограниченным разумом понять Его великие дела. Надо просто принять, что Он волен делать все, что хочет.

Он дает дыхание и жизнь всему. И Он нас любит. Но мы по-другому понимаем любовь. Для нас любовь - это то, что хорошо для меня. А для Него - то, что хорошо для других. Любовь - это всегда жертва моя личная и ничего более...

 

Вот я и говорю - стоит выбор - поверить Ему или идти своими путями, которые в итоге могут привести к полному разлучению с Ним.

[Валерий]

Возможно, человек родился слепым или глухим в следствие греха родителей, например, кто-то из них болел сифилисом. В этом случае не Бог виноват.

 

Если вы про библейскую цитату, то там прямо сказано - был слепым от рождения, не потому что родители согрешили. Исключительно для наглядных целей человек страдал пару десятков лет.

[Helena]

Значит, Богу это было нужно. Поверьте, Он ничего не делает просто так. Оглянитесь, какой красивый мир нас окружает... Все рассчитано, расписано. Он Творец всего , и нашей жизни в том числе. И может распоряжаться ею, как хочет.

 

Я говорю не просто красивые слова и то, что положено, но все это пропущено и через мою жизнь. Правда, это была не болезнь, но нечто тоже не менее страшное, уверяю Вас. Я еле выжила, цепляясь за Бога. (В сторону - все-таки ересь нуждается в очистительном огне, хоть снаружи, хоть внутри). ИМХО.

 

Это очень трудно, когда Бог не отвечает так, как ты хочешь...И тогда начинаешь понимать, что Бог не таков, каким я Его себе представляла, или мне говорили харизматы.

 

И Бог не пощадил меня, я довольна СЕЙЧАС результатом того, что Он сделал в моем сердце. Но процесс.... Сейчас мне уже проще смириться, чем бороться с Ним.

[Neta]

Если вы про библейскую цитату, то там прямо сказано - был слепым от рождения, не потому что родители согрешили. Исключительно для наглядных целей человек страдал пару десятков лет.

 

Да, там указано три причины болезни. И все три предназначены к исцелению.

[Валерий]

Значит, Богу это было нужно.

 

Если ближе к теме, то в начале 20 века вы Лурд приезжало много туберкулезников. И Бог решал, нужно или не нужно исцелить. Сейчас туберкулезники туда не ездят. Их вылечила медицина без разрешения Бога.

[Helena]

Все от Бога, Им и к Нему. И медицина в том числе...

Вы даже дышите сейчас по Его милости к Вам. Верите Вы в это или нет...

 

А о чем Вы вообще хотите узнать? Для чего открыли тему?

[Helena]

Да, Он все контролирует, хотя у человека и свободная воля - делать либо добро, либо зло.

[Валерий]

 

Ну да. Это тот случай, когда Бог сделал человека слепым для того лишь, чтобы Иисус смог показать свою силу исцелять. Человека жалко, однако

 

Это вы откуда вывели?

 

Так из Евангелия.

 

¹ И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.

² Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

³ Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Еванг.от Иоанна 9:1-3