Католичество для "некатолических народов"

[Гость Vita]

Мне тоже кажется что не стоит так уж переоценивать "сознательность" воцерковленных, что католиков, что православных.

Не редко воцерковленность идет в паре с социализацией. Как тут, например, православные из номинальных становятся воцерковленными и верующими, просто по факту постепенного втягивания в общие дела в русском комьюните базирующейся вокруг РПЦз и впитав американское среднезападное восприятие, что религиозность это респектабельно.

Соответственно и смена среды общения, легко может повлечь и смену религиозных убеждений.

 

Что касается молодежи, так вообще. Особо талантливые и чувствительные натуры успевают сменить 3-4 религии, каждый раз имея страстную религиозность и "веские причины" для перехода. Более того, я лично совершенно убеждена, что в абсолютном большинстве случаев, остановка в этом переборе религий и "окончательный выбор" происходит отнюдь не потому что именно тут истина и как раз то что человек искал в других местах (хотя сами именно так чаще всего и думают). Нет, просто старость подкралась незаметно, т е человек "выдохся", набрал инерционности, растерял легкость к восприятию новых идей, и просто уже не хватает энергии для преодоления потенциальных барьеров между системами убеждений.

 

И как Вы считаете ,полезно это-в разные системы встраиваться?

[Гость Vita]

Есть такой недостаток... Но вот как он себе объяснял то, что будь _вкушение_ Тела и Крови действительно таинством (или частью таинства) Евхаристии, всякое такое вкушение (например, на дому, на Преждеосвященной Литургии, вне обычной Литургии) было бы совершением самого таинства Евхаристии? Неужели он не мог подумать чуть дальше? Ведь бывают вкушения преждеосвященных Даров. Получается, что в такие моменты и без преложения Даров бывает таинство Евхаристии? Лишь бы кто-нибудь вкусил Святые Дары? А это значит, что таинство Евхаристии бывает действительным и без жертвоприношения Богу? Или он думал, что для действительности таинства Евхаристии требуется и пресуществление, и вкушение Святых Даров? А это значит, что если, допустим, священник в силу каких-то обстоятельств после пресуществления не вкусит Святые Дары, то таинства Евхаристии не будет?

 

Известно, что Евхаристия установлена для того, чтобы единое крестное жертвоприношение Христа Богу постоянно обновлялось во времени. Цель таинства та же, что и на Кресте: удовлетворить умилостивительной Жертвой правосудие Божье за грехи людей. Это одна и та же жертва Богу. И только потом имеет смысл съедать эту Жертву, причаствуясь Божеству. И если съедение Жертвы (как если бы это было первичной целью) поставить условием действительности таинства Евхаристии, то получится то же самое, как если условием действительности таинства крещения сделать спасение крещёного (то есть цель крещения).

 

Ну так Литургия указывает на то что «Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение».

[Drogon]

А ежели какой священник в сущем сане перейдёт или, того круче, цельный епископ - этих тоже на год катехизации отправят?

 

Про епископов не скажу, не знаю. Но вот некоторых священников я б лично без неких " курсов повышения квалификации" не принимал бы. Не то они нам такую хрень начнут нести, что мама не горюй...

[servusDei]

Про епископов не скажу, не знаю. Но вот некоторых священников я б лично без неких " курсов повышения квалификации" не принимал бы. Не то они нам такую хрень начнут нести, что мама не горюй...

 

а кто мешает присоединить, но временно запретить служить, пока не пройдёт обучение?

[Drogon]

а кто мешает присоединить, но временно запретить служить, пока не пройдёт обучение?

 

Можно и так.

[Helena]

А ежели какой священник в сущем сане перейдёт или, того круче, цельный епископ - этих тоже на год катехизации отправят?

Вот насчет священников не в курсе... Не доложили.

Наверно, будут решать в индивидуальном порядке. ИМХО. Не так уж их и много.

Речь шла о мирянах. И это правильно. Человек должен сам понять, чего он хочет и во что верит. И помочь ему укорениться в вере.

 

Вот моя подруга полгода походила на катехезу и бросила. А был такой восторг, такой восторг...

А если бы ее сразу присоединили - что это была бы за католичка? Походила бы полгода в костел и бросила.

А спрос был бы со священника.

[Helena]

А ежели какой священник в сущем сане перейдёт или, того круче, цельный епископ - этих тоже на год катехизации отправят?

А может, им и больше надо. ИМХО Все-таки такая ответственность за людей...

[boroda]

Человек должен сам понять, чего он хочет и во что верит. И помочь ему укорениться в вере. Вот моя подруга полгода походила на катехезу и бросила. А был такой восторг, такой восторг...

Она до катехизации в ПЦ регулярно исповедовалась и причащалась?

А если бы ее сразу присоединили - что это была бы за католичка? Походила бы полгода в костел и бросила.

Обычная. После катехизации через полгода часто уходят.

[boroda]

Про епископов не скажу, не знаю. Но вот некоторых священников я б лично без неких " курсов повышения квалификации" не принимал бы. Не то они нам такую хрень начнут нести, что мама не горюй...

Ну, некоторых и своих священников можно бы на катехизацию отправить

Дело не в этом. Можно временно запретить служить и тем временем катехизировать. Но чтоб КЦ лишала причастия человека за то, что он переходит в КЦ - это как-то слишком через чур. Священника тем более, но даже и мирянина.

[Drogon]

Ну, некоторых и своих священников можно бы на катехизацию отправить

Не спорю.

 

Лично я сталкивался лишь однажды со случаем, когда человек переходил в КЦ и спрашивал священника, может ли он во время катехизации причащаться в католическом храме. Он такое разрешение получил.

[Ana]

И как Вы считаете ,полезно это-в разные системы встраиваться?

Честно говоря, никогда не думала об этом с т з пользы. Наверное, для ума и опыта оно полезно.

 

А вот можно ли найти Истину перебирая религии? Основываться в выборе на чувства и инстинкты типа "мое - не мое", пренебрегая рационально-критическим подходом, мне кажется именно что порочным основанием. Основываться на личном опыте участия, имхо, столь же продуктивно как и выбирать самого подходящего сексуального партнера путем перебора. Найти же Истину путем рационально-критического сравнения, даже теоретически можно только если есть возможность безбаесного тестирования всех существующих ответов, что просто не реально. Так что единственно надежный выбор, имхо, может быть обеспечен только чудом, т е непосредственным и целевым участием в нем Господа Бога.

 

Возможность чуда конечно ничем не ограничена и существует на любой стадии, и после смены полдесятка религий (больше все равно не получится) в том числе. Однако эстетика христианства, имхо, как-то предполагает цельность, верность и единственность выбора. Жизнь одна, любовь одна, вера одна и любой выбор один, раз и навсегда.

 

Соответственно, я лично с априорным недоверием отношусь к смене убеждений, так же как и не могу серьезно воспринимать любовь мужчины или женщины если это даже вторая любовь, не говоря уж о третьей или четвертой. В последнем случае, имхо, уж лучше когда человек влюбляется в каждую новую знакомую.

[Mar!a]

Так люди, которые занимаются подобным "перебором религий", не ставят это самоцелью. Просто по каким то причинам не находят себе пристанища ни в одной из них. Бывают люди поверхностные, у которых 7 пятниц на неделе... Что с них возьмешь?

Но какие-то колебания между разными конфессиями в рамках одной религии я бы сменой убеждений не назвала.

[Ana]

Кстати, те у кого семь пятниц на неделе мне даже, обычно более симпатичны, потому что как правило и сами осознают поверхностность и своих текущих предпочтений и не нагружают их избыточным пафосом. Другое дело те кто себя воспринимают всерьёз и искренне верит в глубину и обоснованность своего выбора.

 

А довольно-таки радикальная смена убеждений (т е системы мировоззрения и оценок) возможна и оставаясь в рамках одной конфессии.

Я встречала женщин, которые умудрялись радикально менять свои убеждения (и каждый раз они были рационально обоснованы ) при смене мужчины.

[Mar!a]

Ну а какие там могут быть радикальные перемены в рамках одной религии? Самый типичный пример: тетенька усиленно постилась, молилась, слушала только радио "Радонеж, соблюдала "православный дресс код" и вдруг сняла платочек и стала говорить, что все это вторично, а главное быть хорошим человеком? Или то же самое, но наоборот. Разве это смена мировоззрения? Просто какая то внешняя атрибутика, от которой основные христианские убеждения не меняются.

[Ana]

Религия, и даже конфессия, особенно если речь идет о католической, т е вселенской Церкви, хоть и коррелирует с мировоззренческой позицией, но не определяет её и не определяется ею. Есть разные мировоззренческие установки внутри Церкви, есть ориентация на эстетику, есть на чувственность, а есть на рацио. Есть толерантный и есть ригористический подходы. Есть креационисткие трактовки истории а есть эволюционисткие. Есть акцентирование над- и вне- мирности Церкви вплоть до полной изоляции от "мирской суеты", и есть миссионерская гиперактивность. Есть националистические тенденции, и есть космополитические. Разные католические конгрегации и разные ордена, иной раз маркируют именно что разное мировоззрение. Иезуиты, францисканцы, доминиканцы и пр. не редко, мне кажется демонстрировали разный, и часто радикально разный способ смотреть на мир. И эти различия, имхо, отнюдь не внешняя атрибутика. И смена мировоззрения на таком уровне, порой, в некоторых случаях, может маркировать психологически более радикальный слом нежели переход из одной христианской конфессии в другую.

Мне кажется, люди зачастую более серьезно относятся, и ближе к сердцу принимают именно такого рода первичные установки нежели фактическое догматическое содержание исповедания веры в конкретной конфессии.

[Mar!a]

Я придерживаюсь мнения, что люди кардинально не меняются. Если человек якобы на 180 градусов меняет мировоззрение, это говорит лишь о том, что у него и и до этого такового практически не имелось; что для него это просто какая то новая ролевая игра, которая может вскоре наскучить. И это не противоречит тому, что "играть в новую игру" они могут самозабвенно и с полной отдачей. До тех пор пока не надоест, само собой.

[Ana]

Я тоже думаю что люди не меняются. Но я не думаю, что мировоззрение, система убеждений это нечто, что органически и по сути завязано на особенностях человеческой личности, так что она вполне может меняться и меняется. Особенно по молодости, хотя с возрастом все составляющие ( и вера, и самоидентификация, и убеждения, и предпочтения, и вкусы и даже привычки ) постепенно интегрируются и становятся все более неотрывными от личности. Хотя это как раз, имхо, не есть хорошо.

[Mar!a]

Ну а что поделать? Падение эффективности когнитивных процессов с возрастом неотвратимо.

[Marishkin]

Я придерживаюсь мнения, что люди кардинально не меняются. Если человек якобы на 180 градусов меняет мировоззрение, это говорит лишь о том, что у него и и до этого такового практически не имелось; что для него это просто какая то новая ролевая игра, которая может вскоре наскучить. И это не противоречит тому, что "играть в новую игру" они могут самозабвенно и с полной отдачей. До тех пор пока не надоест, само собой.

Однажды один мальчик перешёл из православия (17 лет стажа) в католичество, а после этого стал по очереди православным, воинствующим атеистом, корейским буддистом и снова католиком. А его политические убеждения при этом менялись от "нашизма" до либерализма и потом (вроде бы) к нормальности пофигизму. Всё это произошло где-то в течение года и каждый поворот был отражён в социальной сети. В неискренности мальчика обвинять сложно, разве что в легкомыслии.

Я тоже думаю что люди не меняются. Но я не думаю, что мировоззрение, система убеждений это нечто, что органически и по сути завязано на особенностях человеческой личности, так что она вполне может меняться и меняется. Особенно по молодости, хотя с возрастом все составляющие ( и вера, и самоидентификация, и убеждения, и предпочтения, и вкусы и даже привычки ) постепенно интегрируются и становятся все более неотрывными от личности. Хотя это как раз, имхо, не есть хорошо.

Память, ты рукою великанши

Жизнь ведёшь, как под уздцы коня,

Ты мне расскажи о тех, кто раньше

В этом теле жили до меня.

(с)

Смотря что, конечно, считать за перемены. Какие-то врождённые способности особо не изменятся, но черты характера, ценностные установки и практически всё в жизни меняется порой довольно сильно. Другое дело, что меняться трудно, да и травмоопасно, если слишком резко.

[boroda]

Я придерживаюсь мнения, что люди кардинально не меняются. Если человек якобы на 180 градусов меняет мировоззрение, это говорит лишь о том, что у него и и до этого такового практически не имелось; что для него это просто какая то новая ролевая игра, которая может вскоре наскучить.

Меняются. Сам видел.

И это не противоречит тому, что "играть в новую игру" они могут самозабвенно и с полной отдачей. До тех пор пока не надоест, само собой.

Ну, так тоже бывает. Наверно даже, у всех нас есть элемент ролевой игры, даже если и конфессию не меняли. Но есть и что-то другое.

[be.perfect]

Нет. Нравится обычно тем, кто православным никогда не был. А если переходит кто, регулярно исповедовавшийся и причащавшийся в ПЦ, то причина обычно серьёзней, чем орган, скамейки, понятный язык и прочий антураж

Я и не настаиваю, что причиной обязательно должен быть "антураж". Это может быть более понятная и приемлемая для конкретного человека религиозная философия, политические убеждения, какие-то личные причины (например, психологическая травма после развода в РПЦ), желание вернуться к своим европейским корням у тех, у кого они есть. Ну или (вполне допускаю) даже у практикующих православных случается беспричинная фигня иррациональная мотивация типа неоднократно приводившегося на форуме "наконец нашла Бога". Ну не нашёл человек Бога в РПЦ, а в католичестве - ррраз и сложилось. Бывает.

Процент "регулярно исповедавшихся и причащавшихся" среди "переходников" - имхо, невелик. Процент тех из них, кто обоснованно уверен, что в католичестве нашёл религиозную истину, исчезающе мал. И у них есть доппельгангеры с обратной стороны: те, кто будучи католиками, обоснованно выбрали православие.

 

Хотелось бы быть именно в этом проценте! Но пока увы.....

[Helena]

А что мешает?

Было бы желание...

[Marishkin]

Хотелось бы быть именно в этом проценте! Но пока увы.....

Я бы не парилась . В этом проценте не будет практически никто.

Кроме того, по моему скромному мнению, состоящие в этом проценте попросту недооценивают сложность проблемы. Если уж Пальмеру, который посвятил всю жизнь поиску религиозной истины, для принятия католичества потребовался иррациональный и неверифицируемый мистический опыт, можно с уверенностью сказать, что у простого мирянина шанса найти эту самую истину нет.

Ну так уж лучше честно сказать, что выбрал религию, какая больше нравится, убедительнее выглядит и лучше вписывается в мои этические и эстетические системы .

[be.perfect]

А вот можно ли найти Истину перебирая религии? Основываться в выборе на чувства и инстинкты типа "мое - не мое", пренебрегая рационально-критическим подходом, мне кажется именно что порочным основанием. Основываться на личном опыте участия, имхо, столь же продуктивно как и выбирать самого подходящего сексуального партнера путем перебора. Найти же Истину путем рационально-критического сравнения, даже теоретически можно только если есть возможность безбаесного тестирования всех существующих ответов, что просто не реально. Так что единственно надежный выбор, имхо, может быть обеспечен только чудом, т е непосредственным и целевым участием в нем Господа Бога.

 

Возможность чуда конечно ничем не ограничена и существует на любой стадии, и после смены полдесятка религий (больше все равно не получится) в том числе. Однако эстетика христианства, имхо, как-то предполагает цельность, верность и единственность выбора. Жизнь одна, любовь одна, вера одна и любой выбор один, раз и навсегда.

Мда, тут правда возникает пара комментариев:

1) Т.е. если человека крестили, к примеру, в старообрядчестве, то всё - должен быть только старообрядцем?

2) На мой взгляд, Вы правы, рациональные подходы в выборе религии бессильны. Но, к сожалению, очень трудно дифференцировать чудо "от Бога" и прочие чуда: поэтому, наверное, люди и "находят истинного Бога/богов" в Исламе, Буддизме, Индуизме и т.п. Да и у атеистов, верящих в то, что перед выходом из дома надо посмотреть в зеркальце, тоже, наверное, случаются чудеса...

3) ... или забивают на всё и становятся агностиками, понимая, что бессильны доказать себе, что человек может что-то однозначно понять и принять в своей жизни...

[be.perfect]

А что мешает?

 

Не для развития оффтопа, но для ответа на вопрос отвечу. Мешает отсутствие ответов для самого себя на следующие вопросы:

а) в моих темах на форуме:

• идеи спасения,
  
• русскость,
  
• заслуги,
  
• троичность Бога,
  
• установка каких-либо религиозных требований людьми (догматы),
  
• безошибочность Церкви,
  

б) ну и до кучи:

• "разовость" участия в браке
  
• отношение к самоубийцам - понять не могу, как всех самоубийц можно под одну гребёнку грести??? Мол, будут все гореть в аду... Тут сразу же вспоминается фильм "Лютер"...
  
• богоизбранность израильского народа - хоть и сам частично отношусь к данному народу, но ё-маё, как это понять - Всемогущий Бог, грубо говоря, занимался только одним народом, решая его вопросы на какой-то малюсенькой территории того древнего Израиля. При этом где-то своими делами занимался только что рождённый Будда Шакьямуни, где-то в Южной Америке богам сжигали людей и так далее, и никто не знал и не догадывался, что "нельзя варить козлёнка в молоке его матери"...
  
• Инквизиция вместе с Альбигойским походом и с политическими "хотелками" Пап...
  
• и так далее...