Католичество для "некатолических народов"

[Roseusflos]

А будучи по своим убеждениям католиком, причащаться у схизматического служителя, за исключением случая невозможности причаститься у священника-католика - это вообще-то смертный грех.

[be.perfect]

Сосредоточившись на форме первородного греха у младенцев (то есть, на вине природы), мне надо было обратить внимание и на материю первородного греха, то есть на то, что младенцы греховны ещё и по причине укоризненных страстей, которые они познают очень рано, ещё до того, как станут мыслить. Об этом писали и на Западе, и на Востоке. Аквинат говорил, что вожделение у младенцев предоставлено самому себе, не подконтрольно, а значит младенцы уже нечисты в этом отношении. О том же самом говорил Марк Евгеник.

 

Митр. Марк Эфесский. Против тех, которые спрашивают: зачем Бог, сотворив человека ленивым на добро и удобопреклонным на зло, потом наказывает его за грехи, 17:

 

"Замечено мною выше, что наше поведение управляется, обыкновенно, или умом, или чувством. Но так как чувство развивается у всех людей с самого детства, а ум, напротив, едва усовершается с продолжением времени, и то должен подкрепляться законами, поддерживаться занятиями, усиливаться опытами; то чувство, предварив пробуждение ума, показывает нам лишь то, что прекрасно или приятно для чувства, и таким образом рано приучает нас к удовольствиям, а наконец и совершенно порабощает себе и, далеко уклонив от ума, предает страстям, этим злым деспотам и жестоким тиранам. Притом, чувство развивается беспрепятственно, и есть общее всех достояние не только словесных, но и бессловесных существ; а ум в своем образовании встречает, особенно у простолюдинов, много разных препятствий… Посему-то у простого народа преобладает чувственное начало, которое, отвергнув ум, сообщающий вещам меру, располагает человека к неумеренности всякого рода. И от того-то большая часть людей, во всех состояниях, закосневает во грехах, поработившись страстям и пребывая в непрерывном рабстве".

 

(Интересно то, что о Деве Марии другой византийский учитель Палама пишет, что у Неё было наоборот, не так, как у всех людей. Её ум был развит с самого детства, а все чувства были подконтрольны уму. Она не познала младенческого вожделения, то есть того, что присуще заражённым прародительским грехом.)

 

Мда... может это и есть та самая Истина, но пока я не могу её принять... Т.е. если младенец умрёт некрещёным, он в ад попадёт?

 

Интересно, если коснуться братьев наших меньших - от кошек и собак, до бактерий. У них вообще ума нет и они всё делают только согласно своим потребностям (т.е. я так понимаю, страстям). И что, они согласно этой Истине миллиардами каждый год уходят в ад???

[Mar!a]

Roseusflos

Наиболее вероятно, что даже если бы я знала о каноне, я бы тогда не стала качать права. Может быть только спустя какое то время решилась бы обратиться какому-то священнику.

[Mar!a]

Т.е. если младенец умрёт некрещёным, он в ад попадёт?

Нет на эту тему единого мнения в КЦ. Все варианты у разных отцов представлены: и ад, и рай, и лимб.

[be.perfect]

Нет на эту тему единого мнения в КЦ. Все варианты у разных отцов представлены: и ад, и рай, и лимб.

 

Господа, но это же просто полный пэ верить в то, что ни в чём неповинные младенцы попадают в ад...

[Mar!a]

Господа, но это же просто полный пэ верить в то, что ни в чём неповинные младенцы попадают в ад...

Тут есть громадная темища о посмертной участи младенцев, полистайте, если этот вопрос вас волнует.

p.s. вот https://catholichurch.ru/index.php/topic/1276-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC-%D0%BE%D0%B1-%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4/

[Mirabile_Futurum]

Сосредоточившись на форме первородного греха у младенцев (то есть, на вине природы), мне надо было обратить внимание и на материю первородного греха, то есть на то, что младенцы греховны ещё и по причине укоризненных страстей, которые они познают очень рано, ещё до того, как станут мыслить. Об этом писали и на Западе, и на Востоке. Аквинат говорил, что вожделение у младенцев предоставлено самому себе, не подконтрольно, а значит младенцы уже нечисты в этом отношении. О том же самом говорил Марк Евгеник.

 

Митр. Марк Эфесский. Против тех, которые спрашивают: зачем Бог, сотворив человека ленивым на добро и удобопреклонным на зло, потом наказывает его за грехи, 17:

 

"Замечено мною выше, что наше поведение управляется, обыкновенно, или умом, или чувством. Но так как чувство развивается у всех людей с самого детства, а ум, напротив, едва усовершается с продолжением времени, и то должен подкрепляться законами, поддерживаться занятиями, усиливаться опытами; то чувство, предварив пробуждение ума, показывает нам лишь то, что прекрасно или приятно для чувства, и таким образом рано приучает нас к удовольствиям, а наконец и совершенно порабощает себе и, далеко уклонив от ума, предает страстям, этим злым деспотам и жестоким тиранам. Притом, чувство развивается беспрепятственно, и есть общее всех достояние не только словесных, но и бессловесных существ; а ум в своем образовании встречает, особенно у простолюдинов, много разных препятствий… Посему-то у простого народа преобладает чувственное начало, которое, отвергнув ум, сообщающий вещам меру, располагает человека к неумеренности всякого рода. И от того-то большая часть людей, во всех состояниях, закосневает во грехах, поработившись страстям и пребывая в непрерывном рабстве".

 

Вот это уже понять легче. Если вдуматься таким образом человек начинает грешить чуть ли не от утробы.

[ioann22]

В катехизисе митр. Филарета читаем:

 

"312. ЧТО ТАКОЕ ТАИНСТВО ПРИЧАЩЕНИЯ?

Причащение(или Евхаристия) есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни".

 

При таком расширительном определении таинства получится, что самопричащающийся на дому мирянин (а так было до 6 века) совершает таинство Евхаристии. И еще получится, что Преждеосвященная Литургия – это таинство Евхаристии. Между тем, Православная Энциклопедия учит, что эта Литургия не является таинством. Кроме того, если вкушение Христа является таинством, то поскольку вкушения не будет в Царстве Божьем (а с этим согласны все Отцы Церкви), таинство Евхаристии будет иметь конец по времени (а так Отцы Церкви не учили). И еще. В чем же тогда форма и материя такого "таинства" вкушения?

[servusDei]

Лень искать католические определения, но то, что Иоанн сказал о возможности Евхаристии без Причастия действительно не вполне верно. Как минимум один причастник в любом случае будет (сам служащий священник, он не может не причаститься).

 

священник совершивший Евхаристию причаститься должен, но это не означает, что если он этого не сделает Плоть и Кровь вновь превратятся в хлеб и вино

[servusDei]

Интересно, если коснуться братьев наших меньших - от кошек и собак, до бактерий. У них вообще ума нет и они всё делают только согласно своим потребностям (т.е. я так понимаю, страстям). И что, они согласно этой Истине миллиардами каждый год уходят в ад???

 

рая равно и ада для собак, кошек и бактерий не существует, у них нет вечной души

[be.perfect]

рая равно и ада для собак, кошек и бактерий не существует, у них нет вечной души

Да ладно? Я даже не знал того, что РКЦ верит в то, что у животных нет души... Получается это так - антураж для грешников?

[Solowhoff]

рая равно и ада для собак, кошек и бактерий не существует, у них нет вечной души

 

О посмертной участи животных нет официального учения Церкви, насколько я знаю.

[Marishkin]

https://www.pravoslav...u/smi/37286.htm

Переход Льюиса в православие - это реально круто. Почти как покаяние Гарри Поттера.

Мне кажется, это всё-таки личное мнение данного священнослужителя, потому что многие священники нормально относятся к тому, что их духовные чада заходят в католический храм. А уж какие симпатии бывали у некоторых православных, страшно вспомнить вообще . Мне кажется, что традиционные религии широки и милостиво относятся к личным духовным поискам человека.

 

А будучи по своим убеждениям католиком, причащаться у схизматического служителя, за исключением случая невозможности причаститься у священника-католика - это вообще-то смертный грех.

Во-первых, я не думаю, что большинство "переходников" могут быть в чём-то по совести убеждены. Католичество им именно что "больше нравится" по тем или иным причинам. Некоторые могут быть убеждены, но имхо они ошибаются . Я не верю в возможность простого человека найти религиозную истину, в значении "кто прав".

Во-вторых, если католический служитель меня отказывается причащать, это и есть случай моральной невозможности .

[servusDei]

О посмертной участи животных нет официального учения Церкви, насколько я знаю.

 

а кто-то когда-то сомневался в смертности душ животных?

[Solowhoff]

а кто-то когда-то сомневался в смертности душ животных?

 

Э-э-э... А кто из Отцов Церкви прямо утверждал о смертности? Есть ли по этому поводу согласие отцов?

Ну и картины будущего Царствия Небеснаго, где вместе лев и теленок, волк и ягненок, как бы намекают, что не все так просто с этим вопросом.

[Marishkin]

Да ладно? Я даже не знал того, что РКЦ верит в то, что у животных нет души... Получается это так - антураж для грешников?

Я думаю, наша общая проблема в том, что мы потеряли ощущение ценности земной жизни. Может быть, потому, что антропоцентрическое мышление уверило нас, будто мы непременно будем жить после смерти, будто мы как бы автоматически заслуживаем эту посмертную жизнь. Даже если человек не христианин, он всё равно считает, что "умершие куда-то уходят".

Вместо того, чтобы считать себя по умолчанию проклятым, как это было прежде у христиан.

Поэтому мы перемещаем в посмертную жизнь все свои ожидания. Между тем, эта земная жизнь уже прекрасна, и её нам должно быть достаточно, вкупе с нашей универсальной антропологической мистикой: нашим продолжением в своих делах и детях. Посмертная жизнь, если она нас ожидает - это вообще-то бонус.

Что касается животных, то они не сознают себя живыми и не сознают свою смертность. Им вполне достаточно их земной жизни, они проживают её сполна, они остаются в нашей благодарной памяти, и это прекрасно и замечательно.

[servusDei]

Э-э-э... А кто из Отцов Церкви прямо утверждал о смертности? Есть ли по этому поводу согласие отцов?

Ну и картины будущего Царствия Небеснаго, где вместе лев и теленок, волк и ягненок, как бы намекают, что не все так просто с этим вопросом.

 

а то что лев будет есть солому подобно волу вы тоже понимаете буквально?

[ioann22]

если младенец умрёт некрещёным, он в ад попадёт?

 

Интересно, если коснуться братьев наших меньших - от кошек и собак, до бактерий. У них вообще ума нет и они всё делают только согласно своим потребностям (т.е. я так понимаю, страстям). И что, они согласно этой Истине миллиардами каждый год уходят в ад???

 

Могут быть любые мнения относительно судьбы таких младенцев (ад, лимб, рай). Они все разрешены. Сторонники той или иной версии друг друга в ереси не обвиняют.

 

Животные вообще не могут порицаться, согласно Дамаскину. Они в принципе не могут быть грешными и их страсти не считаются укоризненными. В их душах нет разумной силы, которой надо было бы подчинять неразумные силы. В их душах только те силы, которые у человека считаются низшими и сопряжены с телом (рост, питание, размножение...). До падения Адама животные жили не в раю, а около рая. В раю (который был некой возвышенной "страной" на земле) жили только Адам и Ева.

 

Часть Отцов Церкви говорила, что они смертны по самой своей природе (даже до грехопадения Адама). Другая часть Отцов говорила, что они были бессмертными, потом стали смертными (из-за того, что смертным стал человек) и вновь станут бессмертными (причём, воскреснут даже раньше людей).

[Ксения]

Вы сильная!!! А внутри Вас что-то противилось? Если да, как Вы это одолели?

Ничего себе тема разрослась! Извините, что так поздно отвечаю...

Нет, я не сильная. Я вообще очень слабая и даже безвольная. Но Богу зачем-то оказалась нужна, поэтому Он сделал так, что всё получилось, несмотря на мой характер и даже вопреки ему.

Я рассказывала эту историю многим разным людям, расскажу и сейчас. С годами она стала казаться мне странной и даже забавной, а со стороны должна выглядеть вообще абсурдно.

Когда мне было 11 лет, я поняла, что буду католичкой. Собственно, на этом можно было бы закончить. Никаких католиков в моем окружении не было, никаких литературных или кинематографических образов. Я вообще ничего не знала ни о Церкви, ни о Боге. И ничего не искала.

Сначала я подумала, что это бред. Но эта мысль была как бы навязчивой идеей, она меня не отпускала ни на минуту. В какой-то момент я думала, что едет крыша. Я не знаю, откуда это было в моей голове (вернее, это сейчас я понимаю, что так действовал Бог), но это было настолько сильнее меня, что волей-неволей пришлось задуматься.

Ну хорошо, подумала я, но кто такие католики? Где они, ау? Но это же был 2003-2004 год, у меня тогда даже интернета не было. Тогда я начала искать что-нибудь почитать на эту тему - в библиотеке, в энциклопедиях, что-то пыталась понять по художественной литературе. Но всё это было как-то мутно, хотя в том, что Бог есть, я не сомневалась. Наверное, так много и напряженно, как тогда, я с Ним с тех пор нечасто разговаривала. А в тот момент я даже думать не могла больше ни о чем.

Надо сказать, мама у меня очень... Заботливая. Меня класса до 9 не пускали одну в город, я не ездила одна на общественном транспорте, никуда без спросу не ходила и всегда отчитывалась, где я и что делаю. Поэтому пойти в церковь без разрешения, тайком, мне даже как-то в голову не приходило. В какой-то момент (через полгода, наверное) я созрела сказать о своих взглядах маме. Боялась ужасно, и не зря - мама закатила такой скандал, что я и сама перепугалась. Меня пугали страшными католиками, которые верят в Деву Марию, и тем, что моя жизнь полностью изменится, меня бросит мой Ангел-Хранитель, что я буду предательницей и вообще...

Разумеется, ходить мне никуда не разрешили. Но это был еще не конец. Я просто замолчала до поры-до времени.

Потом появился интернет. Сначала я просто читала всё, что гугл выдавал, хотя особо не знала, куда ткнуться. Со временем я случайно наткнулась на форум. Еще тогда на старый форум у пана Заглобы. Начала общаться с живыми настоящими католиками , начала уже целенаправленно что-то читать, узнавать новое. Узнала благодаря форуму, что в моем городе действительно есть община, узнала, где находится храм. Несколько раз удавалось нелегально туда зайти Познакомилась с настоятелем, рассказала о своей ситуации. Он советовал подождать, пока я не стану чуть взрослее и самостоятельнее. Я решила последовать этому совету.

Время шло, я варилась в собственном соку, иногда появлялись сомнения. В какой-то момент я начала себя уговаривать - мол, зачем мне эти сложности, могу же остаться в РПЦ (где была крещена в возрасте 3 лет по соображениям "чтоб не болела" и "все так делают"; по тем же соображениям незадолго до того крестилась моя мать), ходить туда. Не уговорила. Не могу назвать причину, но с раннего детства у меня было какое-то отторжение РПЦ. Сейчас это стало менее выражено, хотя мне до сих пор некомфортно в православных храмах. (Однажды я подумала, что, возможно, это из-за ладана и специфических запахов, но сейчас наш новый настоятель кадит каждое воскресенье - и ничего. Значит, дело в чем-то другом.) В какой-то момент возник интерес к иудаизму (да это, наверное, и естественно, когда человек оторван от Церкви и в большой мере от Христа), но, очевидно, достаточно сильным он не был. В конце концов я пришла к выводу, что в иудаизме без Христа смысла нет. Хотя тёплое отношие к нему я сохранила до сих пор.

В целом могу сказать, что временами мне было просто страшно. Я не могла понять, что происходит в моей голове, откуда это и почему это не дает мне покоя. Думала, что я какая-то больная. Но вот этих мук насчет "предательства православия", по-моему, не было никогда.

В десятом классе я опять решилась поговорить с мамой, но она опять не хотела ничего слышать и категорически запретила ходить в церковь. Сказала: "закончи школу, тогда и поговорим". Я запомнила...

...И на следующий день после выпускного я просто поставила маму перед свершившимся фактом: я иду в церковь, я буду католичкой, я уже по своим убеждениям ей являюсь, а она может кричать сколько угодно. Припомнила ей этот разговор. По-моему, она не ожидала, и, видимо, поэтому не стала возражать. Первый и последний раз за долгое время.

И вот так я пришла в храм. Мне было семнадцать лет.

Катехизацию я проходила уже больше для смирения, потому что благодаря форуму была уже довольно подкованной, да и решение свое за 6 лет хорошо осмыслила. Именно на период моей катехизации (с июля 2009 по март 2010) пришелся самый тяжелый период взаимоотношений в семье: сначала ругань и споры, потом издевательства и палки в колёса. Как я уже писала в первом сообщении, меня всеми силами старались не пускать в церковь. Доходило даже до того, что меня физически запирали дома, закрывая дверь снаружи. С 9 этажа спускаться по простыням я не рисковала. В общем, прилетало мне тогда крепко.

А потом всё просто успокоилось. Подкалывают временами до сих пор, но уже смирились и не пытаются наставлять на какой-то свой путь.

В одном мама была права - моя жизнь очень сильно изменилась.

[Mar!a]

Мне кажется, это всё-таки личное мнение данного священнослужителя

Та форма в которой это было преподнесено, да, определенно его личное мнение. Но каноны, которые он упомянул в самом начале, в ПЦ действительно есть. Те, кто настроены экуменистически, просто не считают нужным их исполнять. Но по их правилам, если православный не просто поприсутствовал на католической Литургии как зритель, а молился, то он совершил грех.

[Solowhoff]

Та форма в которой это было преподнесено, да, определенно его личное мнение. Но каноны, которые он упомянул в самом начале, в ПЦ действительно есть. Те, кто настроены экуменистически, просто не считают нужным их исполнять. Но по их правилам, если православный не просто поприсутствовал на католической Литургии как зритель, а молился, то он совершил грех.

 

Вообще-то, и по католическим правилам молитвенное участие католика на богослужениях еретических и схизматических собраний - тоже грех.

[Стас]

Хватит делиться! Расползёмся все по своим песочницам...

[Mar!a]

Вообще-то, и по католическим правилам молитвенное участие католика на богослужениях еретических и схизматических собраний - тоже грех.

Я в курсе. Но это и в КЦ тоже повсеместно не исполняется. Просто отвечаю Маришке о том что либеральные священники РПЦ и их приходы, которые она упомянула, вообще то действительно нарушают свои правила. И то что православный проходящий катехизацию в КЦ (т.е. молящийся в начале и конце занятия со всей группой и ходящий на мессы молитвенно в них участвуя) по этим же правилам не может уже у себя причаститься не покаявшись.

Хватит делиться! Расползёмся все по своим песочницам...

Дык давно уже расползлись. Вы не заметили? ))

Взаимные анафемы то вроде как сняли, но ни одна из сторон не сделала по этому поводу каких то официальных документов, меняющих положение вещей, которое было до этого. Канонически ровным счетом ничего не изменилось.

[Drogon]

 

Переход Льюиса в православие - это реально круто. Почти как покаяние Гарри Поттера.

 

В свое время некоторые англикане испытывали немалую симпатию к Православию. Но в основном это продолжалось до знакомства в реальным Православием.

[Marishkin]

Просто переход куда бы то ни было - это прямо-таки анти-Льюис . Он даже в католичество не перешёл, хотя было куда ближе.

Потому что всегда был уверен: есть вещи важные, а есть неважные, и межконфессиональные споры - это неважная вещь. Но, конечно, православные ему бы в момент объяснили: Льюис, ты неправ. И всё .