"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Drogon]

Евгений 08

 

Я только реагирую на, то ли детски наивные, то ли претенциозно абсурдные, заявления, что только РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви, а остальные, сплошные еретики, да схизматики

 

Реагировать умеет и амеба. Человек от нее отличается многим, в том числе и умением аргументированно защищать свое мнение, и аргументированно же опровергать чужое, которое он считает неверным. Т.е. может объяснить, почему он что-то считает неправильным.

 

Так вот - "РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви". Т.е. Католическая Церковь и есть та же самая Церковь, Церковь Христова. Попробуйте обоснованно опровергнуть. Без ругани, естественно.

[wergiliy]

И раз уж Дмитрий открыл эту тему, то не могу не спросить тут о т.н. "смене оргструктуры Церкви". Я впервые сталкиваюсь с такой формулировкой и прошу Вас разъяснить - что же именно изменилось в этой самой структуре и куда всё-таки делась Церковь после 1054 г.?

[Евгений 08]

Реагировать умеет и амеба. Человек от нее отличается многим, в том числе и умением аргументированно защищать свое мнение, и аргументированно же опровергать чужое, которое он считает неверным. Т.е. может объяснить, почему он что-то считает неправильным.

 

Так вот - "РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви". Т.е. Католическая Церковь и есть та же самая Церковь, Церковь Христова. Попробуйте обоснованно опровергнуть. Без ругани, естественно.

Вот и давайте, аргументировано обоснуйте не раз звучащее здесь мнение, что РКЦ и есть единственный вариант той самой дораскольной Церкви. А я скажу, почему с этим не согласен. И кончайте провоцировать. Еще одна провокация, типа, упоминания амебы и разговора не будет

[Евгений 08]

И раз уж Дмитрий открыл эту тему, то не могу не спросить тут о т.н. "смене оргструктуры Церкви". Я впервые сталкиваюсь с такой формулировкой и прошу Вас разъяснить - что же именно изменилось в этой самой структуре и куда всё-таки делась Церковь после 1054 г.?

Это же очевидно. Вместо единой соборной Церкви появилось много независимых церковных организаций. И почти каждая с претензией на полноту истины. Еще существует учение о невидимой Церкви. Но я еще не до конца в нем разобрался. У Миллера можете посмотреть его вариант от лютеран-ортодоксов

[wannie]

Это же очевидно. Вместо единой соборной Церкви появилось много независимых церковных организаций. И почти каждая с претензией на полноту истины. Еще существует учение о невидимой Церкви. Но я еще не до конца в нем разобрался. У Миллера можете посмотреть его вариант от лютеран-ортодоксов

 

Вообще-то с какой стати католикам "смотреть Мюллера"? Вы утверждается, у Вас и спрашиваем. Можете привести цитаты из Мюллера или еще кого, если хотите.

Ну появилось много Церквей, но истинная-то одна? И что получается - что истинная какая-то с 1054г., а не позже???

[boroda]

И почти каждая с претензией на полноту истины.

Естественно. Это необходимый, хотя конечно и не достаточный признак истинной Церкви - уверенность полноте истины собственного учения.

Еще существует учение о невидимой Церкви. Но я еще не до конца в нем разобрался.

"Церковь там, где верно передаётся Евангелие и правильно совершаются таинства. Церковь есть все эти люди, независимо от их формальной конфессиональной принадлежности". Наверно, как-то так, если по-простому. Подобное мнение по-человечески довольно привлекательно, но оно же меня окончательно отвратило от лютеранства в своё время - оно не подтверждается Писанием. Выше я уже писал о необходимом, но не достаточном признаке. Лютеране как-то слишком скромны, они не считают себя единственной истинной Церковью и хотя бы поэтому ею и не являются.

[wergiliy]

Это же очевидно. Вместо единой соборной Церкви появилось много независимых церковных организаций.

 

А разве 1054 г. - это первый случай, когда часть Церкви вместе с клиром и многими мирянами откалывалась от другой? Почему же Вы считаете, что это произошло именно тогда, а не раньше, скажем при Арии, Нестории или дохалкидонитах? Тем более, что тогда расколы были гораздо более серьёзными.

[Drogon]

Вот и давайте, аргументировано обоснуйте не раз звучащее здесь мнение, что РКЦ и есть единственный вариант той самой дораскольной Церкви. А я скажу, почему с этим не согласен.

 

То есть аргументов католической стороны Вы не знаете, но с ними не согласны?

Для ознакомления с различными аспектами католического учения у нас имеется Библиотека - https://catholichurch.ru/index.php/files/ и FAQ - https://catholichurch.ru/index.php/forum/39-faq/

[Admin]

И кончайте провоцировать. Еще одна провокация, типа, упоминания амебы и разговора не будет

Если Вы чем-то недовольны, то можете подать жалобу модератору или Admin'у. Самому заниматься модерацией не надо.

[Евгений 08]

То есть аргументов католической стороны Вы не знаете, но с ними не согласны?

Хочу аргументации в режиме форумного сообщения. Или будем ссылками обмениваться?

[Maxim Bulava]

Это же очевидно. Вместо единой соборной Церкви появилось много независимых церковных организаций.

Почему для Вас очевидно, что организации, возникшие после 1054 г., появились "вместо" Церкви, а не "наряду" с ней?

[Евгений 08]

А разве 1054 г. - это первый случай, когда часть Церкви вместе с клиром и многими мирянами откалывалась от другой? Почему же Вы считаете, что это произошло именно тогда, а не раньше, скажем при Арии, Нестории или дохалкидонитах? Тем более, что тогда расколы были гораздо более серьёзными.

Не были они более серьезными. Арианство, вообще, быстро сошло на нет после смерти Ария. А дохалкидониты суть группа перефирийных Церквей

[Евгений 08]

Почему для Вас очевидно, что организации, возникшие после 1054 г., появились "вместо" Церкви, а не "наряду" с ней?

Потому-что раскол был именно организационный, а не идейный. И ни одна сторона раскола не могла претендовать на монопольное продолжение бывшей единой церковной структуры

[Maxim Bulava]

Потому-что раскол был именно организационный, а не идейный. И ни одна сторона раскола не могла претендовать на монопольное продолжение бывшей единой церковной структуры

"Идейный раскол" называется ересью. А организационный раскол - он раскол и есть - отказ подчиняться законной власти. Это отличные друг от друга термины. И какие-нибудь донатисты, например, не становятся Церковью от того, что они не еретики, а "всего лишь" раскольники.

 

Повторяю вопрос: "Почему для Вас очевидно, что организации, возникшие после 1054 г., появились "вместо" Церкви, а не "наряду" с ней?"

[Евгений 08]

Лютеране как-то слишком скромны, они не считают себя единственной истинной Церковью и хотя бы поэтому ею и не являются.

Ну, это не всем лютеранам свойственно

[Евгений 08]

Повторяю вопрос: "Почему для Вас очевидно, что организации, возникшие после 1054 г., появились "вместо" Церкви, а не "наряду" с ней?"

Вы возомнили себя допрашивающим? Ответ Вам дан. Не согласны? Ваши проблемы

[Maxim Bulava]

Вы возомнили себя допрашивающим? Ответ Вам дан. Не согласны? Ваши проблемы

Уточняю: Вы считаете, что расколов не бывает, а бывают только ереси? Что от Церкви нельзя отпасть в раскол, а можно только в ересь?

[Евгений 08]

отказ подчиняться законной власти.

Какая это еще законная власть? Кто, где и когда узаконил власть римского епископа в христианском мире?

[Maxim Bulava]

Какая это еще законная власть? Кто, где и когда узаконил власть римского епископа в христианском мире?

Я пока ничего не говорю о Римском епископе. Я говорю о природе раскола. Раскол есть отказ подчиняться законной церковной власти без впадения при этом в ересь. Так, православный из РПЦ скажет, что отказ епископа подчиняться патриарху и его синоду - раскол (например, "раскол Диомида").

[Евгений 08]

Уточняю: Вы считаете, что расколов не бывает, а бывают только ереси? Что от Церкви нельзя отпасть в раскол, а можно только в ересь?

Когда раскол организационный, а не идейный, то сложно определить какая сторона имеет право претендовать на монопольное наследование бывшей единой структуре. Особенно когда бывшая единая структура была не жестко иерархированной организацией, а собранием равноправных участников. Такова и была дораскольная Церковь

[Евгений 08]

Я говорю о природе раскола. Раскол есть отказ подчиняться законной церковной власти без впадения при этом в ересь.

Это когда есть эта самая власть, а отделяется подчиненное звено

[wergiliy]

Не были они более серьезными. Арианство, вообще, быстро сошло на нет после смерти Ария. А дохалкидониты суть группа перефирийных Церквей

 

Быстро сошло на нет после смерти Ария? Оно ещё несколько сотен лет было официальной религией нескольких государств. И что значит "периферийные Церкви"? Истинность Церкви зависит от её географического положения?

[Maxim Bulava]

Когда раскол организационный, а не идейный, то сложно определить какая сторона имеет право претендовать на монопольное наследование бывшей единой структуре.

Ну допустим даже было бы так - "сложно". Как это препятствует одной стороне быть Церковью, а другой - не Церковью? "Сложно" - это проблемы определяющего, а не реальности.

 

Так я не понял: расколы как отделение от Церкви есть или имеются только ереси?

[Maxim Bulava]

Это когда есть эта самая власть, а отделяется подчиненное звено

Вообще-то так по-католически правильно, но вот православные говорят, что, хотя на высшем уровне нет в полном смысле слова высшей власти, католики "отпали от единства". Все были равноправны, а один епископ взял, да и отпал ото всех - возомнил себя выше других, возгордился. И отпал.

 

И по-православному тоже получается раскол.

 

Так есть опадения в расколы?

[Admin]

Замечание участнику Drogon, за некорректный стиль общения.