Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 


Сообщений в теме: 20

#1 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 11:13

Друзья, решился я всё-таки открыть новую тему касательно такого явления в Католической Церкви, как Папа Римский.

Знаю, что это некий "хот топик" в богословских спорах, но, к примеру, на данном форуме я не нашёл структурированной конструктивной дискуссии на данную тему.
В идеале, хочется надеяться, что такая дискуссия будет развита в данной теме, с подключением не только католиков, но и представителей других конфессий, не признающих Папу главой Вселенской Церкви - именно поэтому данную тему я создал в подфоруме "Межконфессиональный диалог".

Также надеюсь на какую-то систематизацию ответов "За" и "Против", хотя, мне кажется, если эта систематизация и понадобится, то придётся её делать модераторам. :)

Вопросы следующие:
Основные вопросы:
1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским), а не где-то в другом месте (почему)? Не был ли он "первым среди равных" (почему)?
2) Как в раннехристианский период в Древней Единой Церкви было выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу, начиная со времени самого Апостола Петра.
3) Вопрос к некатоликам: Как Вы, другие христиане, живёте без Папы и не чувствуете в нём необходимости?

Факультативные вопросы - если ответите походу, буду очень признателен:
а) Как Лин стал первым Папой Римским?
б) Как его рукополагали?
в) Каким образом зародилась преемственность рукоположения "на выборной основе" после смерти верховного Апостола? Почему первенство не перешло к одному из ещё живших в то время Апостолов?

Кто-то, на кого я возлагал большие надежды, предложил поискать мне ответы в Библиотеке Форума. Предлагаю обойтись без таких "ценных" советов, ибо зачем тогда вообще нужен форум.

P.S. Постараюсь создать подобную тему на Кураеве.ру - посмотрим, что там скажут.

#2 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 11:53

Просмотр сообщенияbe.perfect (02 Октябрь 2013 - 11:13) писал:

Вопрос к некатоликам: Как Вы, другие христиане, живёте без Папы и не чувствуете в нём необходимости?

Реплика в сторону - без Папы живут не только другие христиане.... Атеисты вон вообще без Бога живут :)
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#3 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 484 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 12:28

Просмотр сообщенияbe.perfect (02 Октябрь 2013 - 11:13) писал:

Кто-то, на кого я возлагал большие надежды, предложил поискать мне ответы в Библиотеке Форума. Предлагаю обойтись без таких "ценных" советов, ибо зачем тогда вообще нужен форум.
Форум вообще-то для общения, и совсем не обязан подменять функцию чьей-то головы думать самостоятельно.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#4 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 12:35

Просмотр сообщенияNeta (02 Октябрь 2013 - 12:28) писал:

Форум вообще-то для общения, и совсем не обязан подменять функцию чьей-то головы думать самостоятельно.

Абсолютно согласен, поэтому предлагаю общаться, а не делать сразу же на третьем посте странные намёки! :)

#5 wergiliy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 479 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 13:16

Биперфект, ну вот поразмыслите сами: у нас есть некая земная организация, главной задачей которой является трансляция людям Божьей воли. Т.е. такая, что в любой момент времени должна выдать внутренне непротиворечивую картину ортодоксального исповедания. И как же прикажете это организовать без наличия видимого, явного и несомненного символа и инструмента такового единства? Протестантская "Сола Скриптура" очевидно не работает, православные "пентархия" и "соборность" тоже. Как ещё можно достигнуть того же эффекта?
...and that's the moment when the universe ran out of ammunition

#6 Александр-К

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 598 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 13:47

Просмотр сообщенияbe.perfect (02 Октябрь 2013 - 12:35) писал:

Абсолютно согласен, поэтому предлагаю общаться, а не делать сразу же на третьем посте странные намёки! :)

А вы не хотели бы почитать Владимира Соловьева на эту тему "РОССИЯ И ВСЕЛЕНСКАЯ ЦЕРКОВЬ". Можно по этой ссылочке http://www.vehi.net/...cerk/index.html
У него там все вполне здраво изложено, и к таким выводам он пришел не сразу, так что можно доверять.

#7 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 13:49

Просмотр сообщенияАлександр-К (02 Октябрь 2013 - 13:47) писал:

А вы не хотели бы почитать Владимира Соловьева на эту тему "РОССИЯ И ВСЕЛЕНСКАЯ ЦЕРКОВЬ".

Да, похоже, он не большой любитель читать. По крайней мере по ссылкам... :(
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#8 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 14:09

Просмотр сообщенияDrogon (02 Октябрь 2013 - 13:49) писал:

Да, похоже, он не большой любитель читать. По крайней мере по ссылкам... :(

Может быть хватит человеку в ранге модератора постоянно переходить на личности?... Если по существу, то Вы знаете, я не компьютер и не могу сразу перечитать всю Библиотеку форума, которую Вы посоветовали.

#9 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 14:10

Создал подобную тему на другом форуме - может вопрос задал немного коряво, но посмотрим: http://azbyka.ru/for...5403#post155403 - это так - кому интересно.

Сообщение отредактировал be.perfect: 02 Октябрь 2013 - 14:10


#10 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 14:18

Просмотр сообщенияwergiliy (02 Октябрь 2013 - 13:16) писал:

Биперфект, ну вот поразмыслите сами: у нас есть некая земная организация, главной задачей которой является трансляция людям Божьей воли. Т.е. такая, что в любой момент времени должна выдать внутренне непротиворечивую картину ортодоксального исповедания. И как же прикажете это организовать без наличия видимого, явного и несомненного символа и инструмента такового единства? Протестантская "Сола Скриптура" очевидно не работает, православные "пентархия" и "соборность" тоже. Как ещё можно достигнуть того же эффекта?

Согласен, мне самому нравится объяснение явления Папы Римского необходимостью видимого символа единства. Но:
1) О том, что символ единства должен быть видимым, в Писании ничего не сказано - сам же Бог не должен быть видимым, чтобы в него верили, вот, мне кажется, и единство не обязательно должно быть видимым, чтобы в него верили.
2) ".... очевидно не работает, православная ... соборность тоже" - можете пояснить? Вроде особых различий между церквями диптиха в вероучениях нет, и, как считают представители Православия, всё глобальное, что необходимо было зафиксировать на уровне "догматичности" и "каноничности", было зафиксировано на семи Вселенских Соборах и больше в соборах необходимости не было, или я не прав?

Сообщение отредактировал be.perfect: 02 Октябрь 2013 - 14:19


#11 wergiliy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 479 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 14:23

Цитата

2) ".... очевидно не работает, православная ... соборность тоже" - можете пояснить? Вроде особых различий между церквями диптиха в вероучениях нет, и, как считают представители Православия, всё глобальное, что необходимо было зафиксировать на уровне "догматичности" и "каноничности", было зафиксировано на семи Вселенских Соборах и больше в соборах необходимости не было, или я не прав?

Не правы. Каждый Собор созванный в Церкви был ответом на распространение какой-либо ереси, угрожающей поразить всех верующих. Никто не гарантирует отсутствия возможности возникновения такой ереси сейчас. Представьте теперь, что что-то такое возникло и все пятнадцать ныне здравствующих православных патриархатов собрались на Собор. И разделились во мнениях, скажем 8 патриархатов сказали, что обсуждаемое учение православно, а семь сказали, что еретично - и произошла взаимная анафема. Как вы узнаете в таком случае где Церковь, а где еретики?

Сообщение отредактировал wergiliy: 02 Октябрь 2013 - 14:49

...and that's the moment when the universe ran out of ammunition

#12 Александр-К

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 598 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 14:37

Просмотр сообщенияbe.perfect (02 Октябрь 2013 - 14:18) писал:

2) ".... очевидно не работает, православная ... соборность тоже" - можете пояснить? Вроде особых различий между церквями диптиха в вероучениях нет, и, как считают представители Православия, всё глобальное, что необходимо было зафиксировать на уровне "догматичности" и "каноничности", было зафиксировано на семи Вселенских Соборах и больше в соборах необходимости не было, или я не прав?
Вы Соловьева почитайте, если после него останутся вопросы - тогда поговорим. У Соловьева масса тех объяснений, которые вы ищете получить.

Сообщение отредактировал Александр-К: 02 Октябрь 2013 - 17:11


#13 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 15:06

Просмотр сообщенияbe.perfect (02 Октябрь 2013 - 14:09) писал:

я не компьютер и не могу сразу перечитать всю Библиотеку форума, которую Вы посоветовали.

А зачем сразу? Читайте постепенно, вдумчиво. Вас же никто не торопит. Я тоже и Библиотеку и FAQ сделал не сразу. Для удобства пользователей, кстати, делал...
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#14 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 15:17

Просмотр сообщенияDrogon (02 Октябрь 2013 - 15:06) писал:

А зачем сразу? Читайте постепенно, вдумчиво. Вас же никто не торопит. Я тоже и Библиотеку и FAQ сделал не сразу. Для удобства пользователей, кстати, делал...

Хорошо, спасибо!

#15 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 18:04

Просмотр сообщенияbe.perfect (02 Октябрь 2013 - 11:13) писал:

Вопросы следующие:

1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским), а не где-то в другом месте (почему)?
Действительно. Потому что последнее время он жил в Риме и там же был казнен и похоронен. Вообще непонятно, как можно быть Папой Римским в другом месте?

Не был ли он "первым среди равных" (почему)?
Не был. Потому что «первый среди равных» это набор слов, не имеющий смысла. Можно быть либо первым, либо равным с остальными.

2) Как в раннехристианский период в Древней Единой Церкви было выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу, начиная со времени самого Апостола Петра.
Вопрос непонятен. Какими рамками у Вас ограничен раннехристианский период? О каких епархиях идет речь? В разное время и в разных епархиях было по-разному. Как и сейчас в разных епархиях по-разному.

а) Как Лин стал первым Папой Римским?
«После мученической смерти Павла и Петра первым епископом Римской Церкви был по жребию назначен Лин». Евсевий Памфил «Церковная история», 3,2.

б) Как его рукополагали?
Как и всех остальных, полагаю. Путем возложения рук, как о том пишет св. Павел в своих Посланиях.

в) Каким образом зародилась преемственность рукоположения "на выборной основе" после смерти верховного Апостола?
Она зародилась не после смерти св. Петра, а при его жизни и по его же предложению (см. Деяния, гл. 1)

Почему первенство не перешло к одному из ещё живших в то время Апостолов?
Наверное по разным причинам, но как минимум это было технически неисполнимо.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#16 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 965 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 18:11

Просмотр сообщенияDrogon (02 Октябрь 2013 - 18:04) писал:

Действительно ли в Риме Апостол Пётр был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским), а не где-то в другом месте (почему)?
Действительно. Потому что последнее время он жил в Риме и там же был казнен и похоронен. Вообще непонятно, как можно быть Папой Римским в другом месте?
Но в Авиньоне-то можно.:)

#17 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 18:29

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Октябрь 2013 - 18:11) писал:

Но в Авиньоне-то можно. :)

Ожидаемая реплика. Имелся ввиду все же именно "нулевой" Римский Папа. И, наверное, я все же некорректно написал, не "быть", а "стать".
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#18 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2013 - 19:28

Просмотр сообщенияDrogon (02 Октябрь 2013 - 18:04) писал:

это набор слов, не имеющий смысла. Можно быть либо первым, либо равным с остальными.

Ну строго говоря имеет: типа первый среди равных - это тот, кто сидит на первом месте, носит самый красивый плащ, у него самый длинный титул и ещё куча такого, что связано с честью, но не с актуальной властью. Только я боюсь, что такой взгляд на церковную иерархию превращает наших епископов ранней эпохи в сплошь царедворцев...
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#19 be.perfect

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 10:43

Вот более живая тема с конкретными ответами представителей Православия: http://forum.pravmir...8327#post448327

#20 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 893 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2013 - 07:24

Просмотр сообщенияwergiliy (02 Октябрь 2013 - 14:23) писал:

Представьте теперь, что что-то такое возникло и все пятнадцать ныне здравствующих православных патриархатов собрались на Собор. И разделились во мнениях, скажем 8 патриархатов сказали, что обсуждаемое учение православно, а семь сказали, что еретично - и произошла взаимная анафема. Как вы узнаете в таком случае где Церковь, а где еретики?

Проблема усложняется тем, что православные до сих пор не решили сколько у них там патриархатов. Константинопольский патриархат, например, считает, что вся Православная Церковь состоит из 14 патриархатов, а не из 15-ти. Так что если православные разделятся во мнениях на семь патриархатов против других семи патриархатов, то найти Православную Церковь будет невозможно (по объективным критериям).

Сообщение отредактировал ioann22: 05 Октябрь 2013 - 07:26






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных