Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Об адских муках и Божественном правосудии


Сообщений в теме: 251

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 25 Октябрь 2013 - 00:58

Читая "Трактат о любви к Богу" св. Франциска Сальского, встретил такой фрагмент:

В день суда Бог чудесным образом запечатлеет в умах осужденных ощущение погибели, которой те подвергнутся, ибо Господь ясно покажет им высочайшую красоту Своего лица и богатства Своей благости, и при виде этой нескончаемой бездны радости воля крайним усилием захочет броситься к Нему, чтобы соединиться с Ним и насладиться Его любовью, но это будет бесполезно, ибо она будет подобна женщине в муках рождения, которая, перенеся сильные боли, жестокие спазмы и невыносимые скорби, умирает, так и не родив, так как в то самое время, когда ясное и совершенное познание Божественной красоты войдет в умы этих несчастных, Божественное правосудие настолько отнимет у воли силу, что она никак не сможет любить этот объект, который рассудок будет предлагать ей и представлять столь достойным любви; и это лицезрение, которое должно было породить в воле такую великую любовь, вызовет вместо этого бесконечную печаль, которая станет вечной по причине воспоминания, которое навсегда останется в этих погибших душах, о виденной ими высочайшей красоте, воспоминания, лишенного всякого блага, но сопряженного с трудами, болезнями, страданиями и постоянным отчаянием, потому как в воле вместе с тем обнаружится невозможность любить, более того, неприязнь и отвращение к любви по отношению к этому желанному совершенству, так что несчастные грешники навсегда пребудут в безнадежной ярости от осознания совершенства, достойного высочайшей любви, и невозможности ни утешиться им, ни любить его, потому что, когда они могли любить его, они не хотели; они будут гореть от такой сильной жажды, что воспоминание об этом источнике живой воды лишь увеличит их жар; они будут вечно умирать, подобно псам (Пс 58:7), от еще большего голода от того, что их память будет усиливать ненасытность воспоминанием о пире, которого они лишились: "Нечестивый увидит это и будет досадовать, заскрежещет зубами своими и истает. Желание нечестивых погибнет" (Пс 111:10).

Насколько такое описание участи нераскаянных грешников, скажем так, догматично? Согласно Франциску, осуждение на адские муки есть не просто выбор человека, оно обусловлено также и прямым вмешательством правосудия Божия. Вообще, можно ли говорить о согласии отцов по данному вопросу?

#2 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2013 - 21:19

Вот здесь о действии правосудия Бога вполне традиционно:

https://azbyka.ru/ot...tij/propovedi=7

Православный святой говорит то же самое, то и св.Франциск Сальский, но только еще сильнее подчеркивает наказующее действие Бога.

#3 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2013 - 21:33

"он был судим Богом, Который есть весь гнев, без милости".

"Но я беру образ несчастного Авессалома. Иоав вонзил в сердце его, еще живого, три копья; а я вам покажу другие три копья, — то есть, стрелы Сильнаго изощрены (Пс. 119, 4), — которыми Божия правда поражает душу обреченнаго на муки грешника. Первая стрела есть горькое, но бесполезное раскаяние: оно уязвляет память воспоминанием прошедшей жизни. Другая есть чрезмерная и неисцелимая боль: она поражает ум сознанием его настоящего состояния. Третья есть крайнее, но безнадежное желание: оно поражает волю лишением будущей блаженной жизни. Авессалом со своею раною остался жив, чтоб испытать ещё большее мучение. Так и грешник, мучимый сими тремя стрелами, не получает конечной смерти, дабы испытывать вечную смерть".

"Державная десница Вышнего непрестанно поражает его тремя стрелами в три главные силы души: в ум, волю и память – и причиняет ему три страшные раны: горькое раскаяние без пользы, безмерную муку без отрады, крайнее желание без надежды, – так что этот несчастный пригвожден памятью к земле, умом – к аду, желанием к небу. Памятью к земле, ибо воспоминает прошедшую жизнь; умом к аду, ибо ясно сознает своё мучение; желанием к небу, ибо всегда, но безнадежно будет желать небесной славы".

"Бог вручил Своим священникам ключи: ими они отверзают, когда хотят, пред кающимся двери Царства Небеснаго. Но там, в другой жизни, не так. То – время воздаяния, когда каждый после суда получит заслуженное. Там Господь берет ключи назад и после суда над праведными и грешными заключает врата, которые остаются замкнутыми навеки. И затворены быша двери (Мф. 25, 10)".

"Что с праведными делает Божественное милосердие в раю, то же с грешниками делает Божественное правосудие в аду".

"Ты должен быть бесконечно благодарен Божественному Правосудию, которое отверзло целую бездну бесконечных мучений, чтобы пресечь путь твоих злодеяний".

"Видели ли вы когда-нибудь морскую волну, которая, будучи поднята всей силой ветра, устремляется всей массой, как бы грозя затопить землю, но достигши твердого камня, рассеченная, возвращается назад, разбивается на тысячу брызг и, как будто сердясь, пенится? Видели ли жаждущую лань, когда она с горящей внутренностью, воспаленным языком и открытым ртом стремится к источнику воды? Но если найдет источники и реки высохшими, она, обезумев от отчаяния, жалобно кричит и своим криком наполняет леса и луга. Вот так же, со всею силой, со всею жаждой крайняго желания воля грешной души стремится к высшему Судии, Богу. Но как твёрдый камень, как иссохшую реку она находит сердце Бога, изгоняющего её со словами: отыди, отыди от Мене, проклятая, во огнь вечный! О, как поражает её этот удар, в каком отчаянии она отходит!"

"Третья стрела поражает волю мучимого и возбуждает в нём крайнее желание без надежды, когда он всегда желает, но никогда не надеется видеть лицо Бога, от Которого отделился на веки".

#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 26 Октябрь 2013 - 00:14

Просмотр сообщенияioann22 (25 Октябрь 2013 - 21:19) писал:

Православный святой говорит то же самое, то и св.Франциск Сальский, но только еще сильнее подчеркивает наказующее действие Бога.
Однако в проповедях некоторые моменты в педагогических целях могут раскрываться, так сказать, гиперболически. Я спрашивал именно о консенсусе отцов. Ведь есть в конце концов и мнение, которого придерживался Антоний Великий (см. 1-й том Добротолюбия), о том, что Бог не гневается и не умилостивляется, но мы сами или приближаемся к Богу по сходству с Ним, или удаляемся от Него по несходству. Эта точка зрения мне, впрочем, не близка, поскольку она, как мне кажется, отдает пелагианством, и все же она существует.

#5 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Октябрь 2013 - 13:03

А разве это не консенсус? Я других мнений не знаю. У Антония Великого говорится о том, что у Бога нет наших человеческих страстей. В этом смысле он уподобляет Бога солнцу. Но в его намерение не входило отрицать в Боге свойства правосудия и действие правосудия, поскольку это резко бы противоречило Писанию.

Дамаскин в ТИПВ говорит, что Бог, как правосудный, желает наказывать грешников. Это Его воля (второй тип воли, "воля последующая", по Дамаскину или "условная воля", по митр.Макарию Булгакову).

У Отцов может быть неполная причинно-следственная цепочка: грешник - грех - наказание. Сами грешники стали причиной своих мук. Здесь причина отдаленная.

Также у Отцов может быть полная причинно-следственная цепочка: грешник - грех - реакция Бога - наказание. Правосудный Бог является причиной мук грешников. Здесь причина ближайшая.

Сообщение отредактировал ioann22: 26 Октябрь 2013 - 13:28


#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 16:49

Просмотр сообщенияioann22 (26 Октябрь 2013 - 13:03) писал:

Дамаскин в ТИПВ говорит, что Бог, как правосудный, желает наказывать грешников. Это Его воля (второй тип воли, "воля последующая", по Дамаскину или "условная воля", по митр.Макарию Булгакову).
Это все так. В другом месте Франциск Сальский пишет:

В остальном, надлежит почитать, любить и непрестанно восхвалять отмщающее и наказующее правосудие нашего Бога так же, как мы любим Его милосердие, потому что то и другое - чада Его благости, ибо по милости Своей Он хочет нас сделать благими, как Он преблаг и в высшей степени благ; по Своему правосудию Он хочет покарать грех, потому что Он его ненавидит; Он ненавидит его, потому что, будучи в высшей степени благим, Он гнушается высшего зла, каковым является неправедность, И заметь в заключение, что никогда Бог не отнимает от нас Своего милосердия кроме как справедливым отмщением Своего наказующего правосудия, и никогда мы не избегаем строгости Его правосудия кроме как по Его оправдывающей милости; и всегда, наказующее или вознаграждающее, Его благоволение достопокланяемо, достойно любви и вечного благословения. Так, праведник, воспевающий хвалы Его милосердию к тем, кто будет спасен, также возрадуется и когда увидит отмщение; блаженные с радостью примут приговор к проклятию нечестивых, как и решение о спасении избранных...

Но как это можно согласовать (особенно последнее предложение, которое я подчеркнул), скажем, с точкой зрения прп. Силуана Афонского?

"После опыта адских страданий, после указания Божия "держи ум твой во аде", для Старца Силуана было особенно характерным молиться за умерших, томящихся во аде", – пишет отец Софроний, вспоминая при этом разговор Старца с неким отшельником:
Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил:
- Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне.
Очевидно, ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это Старец Силуан с видимым душевным волнением сказал:
- Ну, скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?
- А что поделаешь, сами виноваты, – говорит тот.
Тогда Старец со скорбным лицом ответил:
- Любовь не может этого понести... Нужно молиться за всех.


https://azbyka.ru/di..._vseh-all.shtml

#7 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 17:43

Софроний со своим любимым старцем Силуаном одно время совратили в греческий раскол католика Бальфура. Я не считаю Силуана святым, а Софрония – сколько-нибудь трезвым богословом.

#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 18:08

Просмотр сообщенияioann22 (27 Октябрь 2013 - 17:43) писал:

Софроний со своим любимым старцем Силуаном одно время совратили в греческий раскол католика Бальфура. Я не считаю Силуана святым, а Софрония – сколько-нибудь трезвым богословом.
Так ты считаешь, Силуан был в прелести?

#9 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 19:09

Просмотр сообщенияВладимир М. (27 Октябрь 2013 - 18:08) писал:

Так ты считаешь, Силуан был в прелести?

Вряд ли. Но в чем я уверен, так это в том, что он не был постоянно в благодатном состоянии и мог даже враждовать с Духом Святым (Бальфур для меня знак). А так он был по-человечески добрым. Это всего лишь его естественная доброта нрава. Он был бы хорошим буддистом. Не вижу ничего такого, за что его почитать святым. А писанина Софрония – это вообще безвкусица. Его и не все православные переваривают. Не верю я ему. Эмоциональный фанат, нашедший своего айдола.

#10 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 19:50

К тому же, на что этим текстом намекает Софроний, приписывая это Силуану? На апокатастасис? Бог, типа, не сможет понести то, что грешники мучаются во веки веков?

Нет. Согласовывать Отцов и Учителей Церкви с каким-то там Софронием и с нарисованным им Силуаном я не вижу никакого смысла. Если "Силуан" высказал что-то несогласное со здравыми учителями пост-византийской Церкви (с еп.Илией Минятием, например), то тем хуже для него.

#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 20:00

Просмотр сообщенияioann22 (27 Октябрь 2013 - 19:50) писал:

К тому же, на что этим текстом намекает Софроний, приписывая это Силуану? На апокатастасис?
Нет, насколько я помню, он оговаривается, что оригенистом Силуан не был.

#12 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Октябрь 2013 - 20:12

Просмотр сообщенияВладимир М. (27 Октябрь 2013 - 20:00) писал:

Нет, насколько я помню, он оговаривается, что оригенистом Силуан не был.

Судя по тексту, был криптооригенистом. У Софрония нет логики. В его стиле писать одно, а потом писать противоположное. Он прикрывает осужденную ересь своего старца. Ведь у него праведники не радуются суду Божьему, а в Писании (особенно в Откровении Иоанна Богослова) праведники радуются отмщению и просят Бога наказывать насколько возможно раньше.

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Октябрь 2013 - 01:20

Вообще поднятый мной в данной теме вопрос значим, быть может, не столько с чисто догматической, сколько с апологетической точки зрения. Как объяснить факт существования вечного наказания для грешников неверующим или сектантам (тем же Свидетелям Иеговы) ввиду того, что Бог - это любовь (1 Ин 4:8), и Он хочет спасения всех людей (1 Тим 4:8)? Выходит, это желание Бога ограничивается лишь временем земной жизни человека?

#14 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 28 Октябрь 2013 - 15:41

Просмотр сообщенияВладимир М. (28 Октябрь 2013 - 01:20) писал:

Выходит, это желание Бога ограничивается лишь временем земной жизни человека?

Посмертная символика тоже важна, увеличивает шансы на спасение, так сказать. Не зря раньше католиков хоронили строго на католических некрополиях , православных также. Причем важным моментjv было похорониться поближе к стенам кладбищенского храма и прочие вещи.

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Октябрь 2013 - 15:57

Просмотр сообщенияVita (28 Октябрь 2013 - 15:41) писал:

Посмертная символика тоже важна, увеличивает шансы на спасение, так сказать. Не зря раньше католиков хоронили строго на католических некрополиях , православных также. Причем важным моментjv было похорониться поближе к стенам кладбищенского храма и прочие вещи.
Т.е. чтобы спастись, желательно быть похороненным поближе к храму, Вы полагаете? А если кого погребут в крипте, то это, наверное, гарантия спасения?

А еще мне хотелось бы уловить связь между моим вопросом и Вашим ответом. :)

Сообщение отредактировал Владимир М.: 28 Октябрь 2013 - 15:58


#16 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2013 - 16:28

Просмотр сообщенияВладимир М. (28 Октябрь 2013 - 15:57) писал:

А еще мне хотелось бы уловить связь между моим вопросом и Вашим ответом. :)

Какой Вы отче диаконе скучный и совершенно не романтичный тип... А просто поговорить? Без всяких связей, смыслов, просто общение ради общения? Задумайтесь, есть в этом какая-то своеобразная прелесть, несколько с сумашедшинкой... Люди не требуют друг от друга никаких ответов, не пытаются кому-то навязать свое мнение, ничего не выясняют, каждый говорит о своем, и в то же время происходит свободное, непринужденное общение...
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#17 Гость_Vita_*

  • Гости

Отправлено 28 Октябрь 2013 - 16:59

Просмотр сообщенияВладимир М. (28 Октябрь 2013 - 15:57) писал:

Т.е. чтобы спастись, желательно быть похороненным поближе к храму, Вы полагаете? А если кого погребут в крипте, то это, наверное, гарантия спасения?

А еще мне хотелось бы уловить связь между моим вопросом и Вашим ответом. :)

Вот цель - попасть на небо, удачно пройдя этап Божественного правосудия. Затесавшись после смерти в компанию к добропорядочным католикам шансы не совсем примерного христианина думаю увеличиваются. :) А также лежа поближе к стенам храма где служаться службы за усопших, и ими умилостивляется Бог. По крайней мере такими вещами многие были обеспокоены и раньше и сейчас значит что-то в этом есть, большая доля истины.

#18 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2013 - 17:28

Мне нравится как об этом говорит Дамаскин.

ТИПВ 2, 29:

"Следует знать, что Бог предварительно желает, чтоб все спаслись и стяжали Его царство (1 Тим. 2:4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но, как благои?, для того, чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, Он желает по справедливости.
Итак, говорят, что первая, предшествующая воля и благоволение — от Него; вторая же, последующая воля и попущение — ради нас. И это двояким образом: одно — домостроительное и воспитательное для спасения, а отвержение, как мы сказали, — для совершенного наказания. Это касается того, что не в нашеи? власти".

#19 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Октябрь 2013 - 22:01

Просмотр сообщенияioann22 (28 Октябрь 2013 - 17:28) писал:

Мне нравится как об этом говорит Дамаскин.
Однако здесь он ничего не говорит именно о наказующем действии Бога.

#20 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2013 - 03:46

?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных