О молитве Господней

[Владимир М.]

Поводом для открытия этой темы послужила такая новость:

 

ПАРИЖ, 15 октября. /Корр. ИТАР-ТАСС Михaил Тимофеев/. Высшее духовенство Франции посчитало необходимым внести изменения в текст перевода с древнегреческого языка главной молитвы в христианстве - "Отче наш". Такое решение приняла сегодня Конференция епископов Франции.

Вносимые изменения были одобрены Ватиканом, подчеркнули иерархи церкви.

Речь идет о строке молитвы "Отче наш", в которой говорится: "И не введи нас в искушение". У многих верующих она вызывала замешательство, поскольку звучала так, будто искушение исходит от Бога, что являлось явной ошибкой восприятия текста, отмечалось на конференции епископов.

В новом, принятом сегодня варианте фраза имеет лишь одно возможное толкование - она звучит: "И не дай нам впасть в искушение".

"Отче наш" - наиболее часто произносимая христианами молитва. Ее использование восходит к самым ранним христианским временам. Молитва приводится в Евангелиях в двух вариантах, более пространном в Евангелии от Матфея и кратком - в Евангелии от Луки.

Новый французский текст молитвы будет включен в Часослов, издаваемый под эгидой Ассамблеи епископов франкоязычных стран по вопросам литургии. Во Франции книга станет распространяться с 22 ноября. В дальнейшем новый текст перевода будет постепенно внесен в другие богослужебные книги католической церкви.

Предыдущий вариант перевода был принят в 1966 году после решений Второго Ватиканского собора и на основе компромисса, достигнутого католиками с протестантами и франкоязычными православными. Однако в дальнейшем представители церквей неоднократно высказывали предложения видоизменения текста перевода.

https://www.itar-tass.com/c11/913797.html

 

Если это никакая не утка, и журналисты ничего не напутали, то я, признаться удивлен таким решением. В греческом подлиннике употреблен глагол "исферо" (вносить, вводить). В принятом до сих пор и давно уже ставшем привычным французском тексте молитвы вышеупомянутая фраза и так переведена, на мой взгляд, достаточно мягко: "не подвергай нас искушению". Зачем же перевод молитвы превращать в пересказ?

[Drogon]

Зачем же перевод молитвы превращать в пересказ?

 

Какой-то непонятный реформаторский зуд... В Франции более насущных проблем нет?

[Владимир М.]

Какой-то непонятный реформаторский зуд... В Франции более насущных проблем нет?

Непонятно. А зачем этот текст согласовывать с православными и протестантами? Другим конфессиям обидно, когда католики используют другие переводы богослужебных текстов или текстов Св. Писания, не такие, как приняты у них?

Изменено 28 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

В переводе свящ. Лутковского - "удержи нас от искушения". По-моему, это фантазирование. Вот у Кузнецовой - в данном случае вполне адекватно: "не подвергай нас испытанию".

[Drogon]

А зачем этот текст согласовывать с православными и протестантами?

 

Не корысти ради, но пущего экуменизьма для.

Гумберта на них нет, светлая ему память.

[Владимир М.]

А какая связь между решениями Второго Ватиканского собора и текстом молитвы "Отче наш"?

[Drogon]

А какая связь между решениями Второго Ватиканского собора и текстом молитвы "Отче наш"?

 

Ну, во-первых, статья про католиков без упоминания Второго Ватиканского Собора выглядит как-то не солидно. Во-вторых, с Вторым Ватиканским Собором заметка получается длиннее, что при посимвольной оплате немаловажно.

[Владимир М.]

Ну, во-первых, статья про католиков без упоминания Второго Ватиканского Собора выглядит как-то не солидно. Во-вторых, с Вторым Ватиканским Собором заметка получается длиннее, что при посимвольной оплате немаловажно.

Почему же тогда не упомянули, при каких Папах проходил собор?

[Drogon]

Почему же тогда не упомянули, при каких Папах проходил собор?

 

Обычно редактор следит, чтобы под заметку не пытались выдать трехтомный роман

[Peleda]

Непонятно. А зачем этот текст согласовывать с православными и протестантами? Другим конфессиям обидно, когда католики используют другие переводы богослужебных текстов или текстов Св. Писания, не такие, как приняты у них?

Дык... Лютеране не согласуют...

[Владимир М.]

Дык... Лютеране не согласуют...

Как так? Католики с вами согласовывают, а Вы с католиками нет? Разве это не взаимный процесс?

[Гость Vita]

Дык... Лютеране не согласуют...

 

Parlez-vous francais ?

Вы франкоговорящий лютеранин, в смысле ?

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Vita

[den]

У меня такой вопрос об этой молитве: как правильно (или принято) её читать — с заключительной доксологией или без?

[Владимир М.]

У меня такой вопрос об этой молитве: как правильно (или принято) её читать — с заключительной доксологией или без?

Смотря где принято. Но что касается текста Евангелия, то это позднейшая интерполяция.

[Владимир М.]

Преп.Максим Исповедник. Толкование на Молитву Господню:

 

"Ибо слова Молитвы являют [нам] Отца, Имя Отца и Царство Его, чтобы мы с самого начала [Молитвы] научились чтить единую Троицу, призывать Ее и поклоняться Ей. Ибо Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом , есть Единородный Сын [Его]. А Царство Бога Отца, также пребывающее сущностным образом, есть Дух Святой. То, что Матфей называет здесь Царством, другой Евангелист назвал Духом, говоря: Да приидет Дух Твой Святый, и да очистит нас".

Странное толкование. Во-первых, какой-такой "другой евангелист" говорил "Да приидет Дух Твой Святый"? Что за выдумки? И что значит "пребывающее сущностным образом"? Сущность имени Отца - Сын? Тогда выходит, что сущность - это ипостась.

[ioann22]

Странное толкование. Во-первых, какой-такой "другой евангелист" говорил "Да приидет Дух Твой Святый"? Что за выдумки? И что значит "пребывающее сущностным образом"? Сущность имени Отца - Сын? Тогда выходит, что сущность - это ипостась.

 

Вероятно, преп.Максим имел ввиду слова ветхохаветного пророка (псалмопевца?).

 

В данном контексте "сущностным образом" у него означает "неакцидентально".

 

"Ведь Отец обладает этим Именем не как вновь приобретенным, и Царство мы понимаем не как созерцаемое в Нем достоинство, поскольку Он не начинал быть, чтобы становиться сначала Отцом, а затем Царем, но, Присносущий, Он всегда есть и Отец, и Царь, совсем не имея начала ни для Своего бытия, ни для того, чтобы становиться Отцом или Царем. Если же Он - Присносущий и всегда есть и Отец, и Царь, то это означает, что и Сын, и Дух Святой всегда сущностным образом сопребывают с Отцом".

 

Логично, что если Отец именуется всегда Отцом и отцовство, следовательно, не является привходящим свойством, то, Сын, таким образом, являет Собой имя Отца. Об этом потом напишет Дамаскин в ТИПВ.

 

Но нелогично то, что преп.Максим пишет о Царстве Отца. Ведь царство, в отличие от отцовства, хотя и является указанием на определённое отношение (царь — он всегда чей-то царь и кому-то царь, как и сын), но внутри Троицы нет такого отношения, при котором бы одна божественная ипостась царствовала над другой божественной ипостасью. Для Кого Бог Отец являлся бы Царём? Для Святого Духа? Если для Сына Бог Отец является Отцом, то для Святого Духа Бог Отец отнюдь не является Царём. Вероятно, поэтому Дамаскин этот нелогичный момент опустил и не стал озвучивать в ТИПВ. Ведь Бог не всегда есть Царь. Если нет творения, то нет и царствования Бога над творением. Следовательно, Троица не всегда есть Царь, Господь и Бог.

Изменено 8 июня, 2015 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Вероятно, преп.Максим имел ввиду слова ветхозаветного пророка (псалмопевца?).

Да нет такого в Библии. Может, хотел процитировать по памяти и ошибся, перепутал.

[Вячеслав]

Вероятно, преп.Максим имел ввиду слова ветхозаветного пророка (псалмопевца?).

Да нет такого в Библии. Может, хотел процитировать по памяти и ошибся, перепутал.

 

Вот есть такая инфа:

 

"ряд списков Евангелия в Лк. 11:2 вместо слов: да приидет Царство Твое, содержат: да приидет Дух Твой Святый на нас и очистит нас."

 

https://azbyka.ru/dic...om_04-all.shtml

 

 

 

Брюс М. Мецгер Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала

 

"Рукопись 700. Этот кодекс, который датируют XI или XII в., содержит тексты Евангелий и хранится в Британском музее. Кодекс отличается от Textus Receptus в 2.724 местах и насчитывает 270 разночтений внутри самого текста. Как и в другой греческой рукописи (102), в ней приводится несколько иная форма молитвы Господней (Лк 11:2): "да снизойдет на нас Дух Святой и очистит нас" вместо "да приидет Царствие Твое". Такая форма молитвы Господней встречается у Маркиона и Григория Нисского."

Изменено 9 июня, 2015 пользователем Вячеслав

[Владимир М.]

Мецгер говорит, что это церковный вариант молитвы Господней, применявшийся, вероятно, при крещении или возложении рук. В таком случае, хотя это и не аутентичный текст, но все же авторитетное разночтение, да и насчет аутентичности еще, наверное, можно поспорить, поэтому ссылка на него как на параллельное место соответствующего прошения молитвы по Матфею, пожалуй, может быть уместной.

[Владимир М.]

«Отче наш»: икона-парадокс

 

 

Как молиться перед иконой, на которой символически изображена молитва? Обращаться к Отцу можно, но можно ли Его изобразить? А изображать глобус – с экватором и меридианами, – иконописцу уместно ли? Миссионерская икона для неграмотных настолько сложна, что ее саму нужно пояснять? Икона «Отче наш» ставит много вопросов.

 

Икона «Отче наш» круга Гурия Никитина, XVII в.

 

«Поучительная икона», – так называл искусствовед Никодим Кондаков сложные иконные композиции, созданные на основе текстов Священного Писания, молитв и песнопений. Эти иконы, настоящие богословские трактаты в красках, стали распространяться в Московской Руси в XVI-XVII в. В их число входят иконы, передающие слова молитвы Господней «Отче наш» и исповедания веры.

 

Сложные аллегорические изображения действительно привлекают внимание – в них есть что-то таинственное, непривычное. Небесные сферы, мандорлы, надписи на хартиях, солнце и луна с человеческими лицами, поклоняющиеся лики святых и ангелов…. Образа хочется рассматривать, пытаясь разгадать их детали. По идее, они и должны были наглядно объяснить малограмотным людям, «како веруеши» и уберечь их от ересей, а тем, кто был начитан, – показывать учение святых отцов более ярко и броско, оживить цитаты, объяснив их в символических изображениях. Т.е. иконы были, говоря современным языком, «миссионерскими».

 

Действительно ли такая икона поучает и просвещает? Или развлекает ум, превращается в некое подобие комикса? Есть ведь различие между тем, как «созерцали» иконы прп. Андрей Рублев и Даниил Черный и таким разгадыванием символов.

 

На Руси обо всем этом спорили со времени распространения «поучительных икон». В 1553 г. произошел знаменитый разговор между вт. Макарием, митрополитом Московским, и главой посольского приказа Иваном Висковатым. Дьяк настаивал на том, что «поучительные иконы» - это плод воображения художника, а значит, и не должны писаться. Он, приводит пример изображения Бога Отца, которого никто не видел во плоти, на иконе «Символ веры», а также Четырехчастную икону, написанную после пожара 1547 года для Благовещенского собора Московского Кремля. Эта икона объединяет изображения «Почи Бог в день седьмый», «Единородный Сыне и Слове Божий», «Приидите, Трипостасному Божеству поклонимся» и «Во гробе плотски».

 

Митрополит Макарий, иконописец и сторонник поучительных икон, пояснял, что на иконах Бог Отец пишется не «по существу», а «по пророчествам», а символические иконы не являются новшеством, а опираются на старые образцы. Через год воззрения Ивана Висковатого рассматривал Собор, который отлучил его от Церкви. Вскоре отлучение было заменено трехлетним покаянием и отлучением от причастия. Первый год «министр иностранных дел» кроме того должен был стоять у ворот церкви и просить прощение у каждого ходящего.

 

Большой московский Собор (1666-1667) принял обратное решение – о невозможности изображения Бога Отца и разрешении изображать Святого Духа в виде голубя только на иконах Крещения Господня. Тем не менее

 

Зачем была написана икона «Отче наш»

 

Самая ранняя русская икона, иллюстрирующая молитву Господню, была написана в 1668 году для московской церкви святителя Григория Неокесерийского в Дербицах. Сегодня икона находится в Санкт-Петербурге, в Русском музее.

 

Появление именно этой композиции среди икон храма было исполнено глубокого смысла. Свт. Григорий Чудотворец (III в.), был автором исповедания веры, которое легло в основу того Символа, который был принят в 325 г. отцами Первого Вселенского собора и который ежедневно поется всем народом на Литургии. Хотя «автором» святителя Григория можно назвать условно. Как сообщает его житие, правильному учению о Святой Троице его научили в видении Богородица и апостол Иоанн Богослов.

 

Поэтому и в местном ряду иконостаса была установлена икона «Символ веры». Раз есть икона, иллюстрирующая «Верую», то, конечно, в паре к ней должна быть и икона, поясняющая молитву Господню. Так и было. Икона «Отче наш» находилась как раз напротив «Символа веры» – за клиросом.

 

Храму покровительствовал царь Алексей Михайлович: здесь служил его духовник протопоп Андрей Саввинов, здесь же государь венчался со своей второй женой Наталией Кирилловной Нарышкиной, будущей матерью Петра I. Поэтому неудивительно, что над иконами для только что остроенной заново в камне церкви трудились лучшие царские изографы.

 

Дореволюционный знаток иконы Александр Успенский говорит о «Верую» и «Отче наш» как о шедеврах древнерусской живописи. И действительно многофигурные композиции поражают сложностью построения и богатством деталей. При этом в иконах уже явно чувствуется, что традиция переживает упадок. Изломанные позы, молитвенно сложенные на груди руки, воздетые к небу лица – во всем чувствуется напряжение и аффект. То, что характерно не для иконописи, а для западного искусства барокко.

 

В монографии о мастере Гурии Никитине, участвовавшем в создании икон для церкви свт. Григория Неокесарийского, искусствовед Вера Брюсова отмечает, что в самих иконах «Верую» и «Отче наш» можно увидеть значительную разницу в манере письма из авторов. Разницу между продолжением традиции и новыми веяниями. Так она сравнивает подвижность и беспокойство молящихся в сцене «Но избави нас от лукаваго», приписываемой Сергею Рожкову, со спокойствием и молитвенным настроением Божией Матери и апостолов в никитинской композиции «И восшедшаго на небеса» иконы «Символ веры».

 

Можно ли изображать Отца?

 

Вверху иконы находится изображение Новозаветной Троицы, т.н. Сопрестолие – Бог Отец в виде Ветхого Денми, Сын – Иисус Христос и Святой Дух в виде голубя, парящего над державой. Триипостасному Божеству поклоняются ангелы. Так проиллюстрированы начальные слова молитвы – призывание «Отче наш». Что характерно, Бог Отец изображен только легким контуром, а Сын – полностью. Брюсова замечает, что едва ли образа царского храма могли создаваться без ведома патриарха Иоасафа, лишь годом ранее принявшего соборное определение о невозможности изображать Бога Отца.

 

Икона «Отче наш», 1813г. Павлово-на-Оке (Василий Рассадин?)

 

Семь прошений и одно славословие

 

Ниже изображения Новозаветной Троицы попарно располагаются восемь композиций – т.н. тябл. Каждое тябло иллюстрирует одно из прошений молитвы Господней. Последняя композиция иллюстрирует слова, которые произносит только священник – «Яко твое есть царство и сила, и слава, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь».

 

«Да святится им Твое» и «Да приидет царствие Твое». Каждая из композиций поделена как бы на две части: церковь и мир. Мир кланяется царю земному, стоящему на пьедестале царю со скипетром, а христиане – Царю Небесному. Сцена «Да придет царствие Твое» имеет несколько апокалиптический оттенок. В западных гравюрах того времени схожим образом передавалось поклонение антихристу. Скорое пришествие Царства Божиего приобретает смысл скорого второго пришествия Христова.

 

«Да будет воля Твоя». Христос взял Крест и идет на вольное страдание. За ним идут люди с крестами. Кто-то изнемогает под тяжестью ноши, кто-то падает.

 

«Хлеб наш насущный даждь дам днесь». Господь преподает Хлеб апостолам, что «И остави нам долги наша». Христиане молятся о прощении своих грехов, а рядом приведены сцен ы Яко Твое есть Царство…

 

«И не введи нас во искушение». Христиане молятся вне дома – как бы вне мира, а в доме идет пир, люди упиваются вином, не видя бесов у себя за спиной.

 

«Но избави нас от лукаваго». Бесы лукавы, и представляют грех до искушения сладким, а Бога милостивым, а после совершения греха – тяжким, а Бога неумолимым Судьей. На иконе это передано образно: бес придавливает коленом отчаявшегося, плачущего грешника.

 

«Яко Твое есть Царство». Новозаветной Троице покланяются ангелы, апостолы и святые. У композиция есть интересные детали. Сфере, окружающей Божество предстоят Богородица и св. Иоанн Предтеча, значит перед нами необычный вариант деисиса. В центре находится сфера – изображение мира, как «царства Божия». Кстати тот же Большой московский собор осудил изображение Христа с державой в руке вместо Евангелия, видя в них латинское влияние. Однако держава и как атрибут величия Христа Царя царей и Господа господствующих, и сферу как символ видимого мира продолжали рисовать.

 

Наиболее интересный пример композиции «Яко Твое есть Царство» можно увидеть в росписи свода западного крыльца галереи храма Ильи Пророка в Ярославле (начало XVIII в.). Вверху также изображена Новозаветная Троица на херувимах, а по сторонам – лики святых на облаках. В центре же – Земля в виде глобуса, с экватором и меридианами.

 

В росписи галереи Ильинской Церкви встречаются и другие композиции на слова молитвы Господней располагаются рядом со сценами из Апокалипсиса, что еще раз.

 

Поздние иконы «Отче наш»

 

Обычно небольшие иконы «Отче наш» XVIII-XIX вв. представляют собой набор из девяти равномерных композиций. Они располагаются так, чтобы рассматривать друг за другом, – слева направо, сверху вниз. В три ряда по три.

 

Икона «Отче наш» Читинский областной художественный музей

 

Не всегда каждому прошению молитвы Господней на иконе соответствует особая композиция. Интересно рассчитано пространство иконы «Отче наш» из Читинского музея. Она небольшая – 30x35 см, поэтому иконописец сократил число фигур и упростил общую композицию.

 

В результате образ стал четким, лаконичным и исполненным глубокого богословского смысла. Он превратился в ответ на главный христианский вопрос: «Как спастись?» Наверху – на облаках, «на небесех» ангелы предстоят благословляющему мир Богу Отцу.

 

Ниже слева изображено Рождество Христово. «Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли». Бог волею стал Человеком, чтобы земное соединить небесному и чтобы преодолеть последствия первородного греха, того искушения «быть, как боги», которое не перенесли Адам и Ева. И действительно – «и не введи нас во искушение» иллюстрируют прародители у древа познания добра и зла. Сатана повержен в пропасть ада – так переданы слова «но избави нас от лукавого».

 

В центре же иконы Христос, воплотившийся Сын и Слово, «днесь» подает апостолам Хлеб, Свое Тело. Ниже изображены люди, которые прежде чем приступить к жертвеннику, возвращают долги и прощают обиды. «И остави нам долги наша…». На этой иконе тема Литургии и апостольства приобретает особую остроту, и вот почему. Скорее всего она старообрядческая, а для старообрядцев вопрос сохранения Литургии и священнического приемства был всегда особенно острым и болезненным.

 

https://www.nsad.ru/articles/otche-nash-ikona-paradoks